פנסיה

"רמת החיים של פנסיונר תלויה ביכולת שלו לצרוך מוצרים ושירותים המיוצרים ע"י עובדים צעירים יותר. גם מימון שוטף וגם מימון צובר הן דרכים לארגן את הזכויות על התוצר הזה. לכן זו טעות להתמקד בדרך שבה פנסיות ממומנות ולהזניח את התוצר העתידי והחלוקה שלו בין העובדים לפנסיונרים" ("רפורמה בפנסיות: עקרונות, שגיאות ניתוח וכיווני מדיניות", ניקולס בר ופטר דיימונד)

"בסופו של דבר, ההחלטה האם לאמץ מערכת ציבורית או פרטית של פנסיות… תלויה לא בכלכלה אלא בהשקפה על מה צריך להיות תפקיד המדינה בחברה" ("פנסיות ציבוריות מול פרטיות", לארי וילמור)

"פוליטיקאים הם לא האנשים היחידים שנוטים להבטיח יותר ממה שהם יכולים לקיים" ("זקנים וחכמים יותר: הכלכלה של פנסיות ציבוריות", לורנס ה. תומפסטון)

אחד מהנושאים שהכי מפחידים את הציבור בשנים האחרונות הוא הפנסיה. שורה של עיתונאים ופובליציסטים כותבים על הבעיות של קרנות הפנסיה, על הריבית הנמוכה, דמי הניהול הגבוהים, ואיך כולנו הולכים לסבול מזה בעתיד. העיתונאי שאול אמסטרדמסקי, שכתב סדרת כתבות מרשימה בנושא, נוהג להעביר הרצאה תחת הכותרת “למה אין שום סיכוי שתהיה לכם פנסיה”.

בפוסט הזה אני רוצה להסביר למה כל הדיון הזה מוטעה. לשאלה אם תהיה לכם פנסיה אין שום קשר לחסכונות של קרנות הפנסיה, לריבית שהן צוברות, או לדמי הניהול שלהן, והכי חשוב, אין שום סיבה בעולם שלא תהיה לכם פנסיה. זה בגלל שהשאלה אם תהיה לכם פנסיה או לא היא לא שאלה פיננסית, אלא שאלה פוליטית. אם אנחנו כחברה נחליט שלקשישים תהיה פנסיה, אז תהיה להם פנסיה. אם לא, אז לא. זה עד כדי כך פשוט.

הטעות שעומדת בשורש הדיון הציבורי היא שהדיון הזה מסתכל על מערכת הפנסיה מנקודת המבט הלא נכונה. יש שתי דרכים להסתכל על מערכת הפנסיה: מנקודת המבט של האדם היחיד, ומנקודת המבט של החברה כולה. מנקודת המבט של היחיד, פנסיה היא מערכת שמאפשרת לו לחסוך כסף בתקופה שבה הוא עובד, ואז להתפרנס מהחסכונות האלה בתקופת הפרישה. נקודת המבט הזו היא נקודת המבט הנכונה כשרוצים לייעץ לאדם בודד איך לעבוד עם המערכת הזו, אבל היא לא נכונה כשעוסקים בשאלות חברתיות כמו “איך תיראה הפנסיה של דור שלם” – וזו בדיוק הטעות שהדיון הציבורי עושה.

מנקודת המבט של החברה כולה, פנסיה היא מנגנון שמחלק את התוצר בין דור העובדים לדור הפנסיונרים. לצורך הפשטות, אפשר לחשוב על זה ככה: בכל רגע נתון, החברה מורכבת משתי קבוצות – קבוצת העובדים וקבוצת הפנסיונרים. העובדים מייצרים את כל התוצר של המדינה, בעוד שהפנסיונרים אינם מייצרים דבר (כמובן, הפנסיונרים של היום הם העובדים של אתמול, והעובדים של היום הם הפנסיונרים של מחר). החברה רוצה להעביר חלק מהתוצר שהעובדים מייצרים אל הפנסיונרים, ומערכת הפנסיה היא המנגנון שמבצע את ההעברה הזו.
מנקודת המבט הזו נובעת מסקנה חשובה: אם הפנסיה היא מנגנון שמחלק את התוצר בין העובדים לפנסיונרים, אז החלוקה היא בסך הכל שאלה פוליטית. החברה יכולה להחליט שהעובדים יעבירו חלק גדול יותר או קטן יותר מהתוצר לפנסיונרים, ואין לזה שום קשר לריבית במשק, דמי ניהול, או בכלל לשאלות פיננסיות. בפרט, כל עוד התוצר הכולל שהעובדים מייצרים הוא מספיק כדי לקיים גם את העובדים וגם את הפנסיונרים ברמת חיים סבירה, אין שום סיבה שהפנסיונרים יחיו בעוני. ואם התוצר הכולל שהעובדים מייצרים לא מספיק לזה, שום ריבית גבוהה או הנחה בדמי הניהול לא יצילו את הפנסיונרים.

נקודת המבט הזו היא די מוזרה במבט ראשון, במיוחד בגלל שרובנו רגילים כל כך לחשוב על פנסיה מנקודת המבט של היחיד. לכן, אני אתחיל את הפוסט בלבחון את מערכות הפנסיה השונות שיש בארץ, ואראה איך כולן מסתדרות עם נקודת המבט הזו. לאחר מכן, נדבר על הטיעונים בעד ונגד מערכות הפנסיה השונות.

שלוש מערכות פנסיה:
כדי להבין את הנושא הזה יותר טוב, בואו נבחן את שתי מערכות הפנסיה העיקריות הנהוגות בארץ:

  • פנסיה תקציבית: כל עובד מפריש אחוז מסוים מהמשכורת שלו לפנסיה. כשהוא פורש, הוא מקבל כל חודש קצבה ששווה לאחוז קבוע מהמשכורת האחרונה שלו (אפשרות מקובלת אחת היא 70% לאדם שעבד לפחות 30 שנה). מערכת הפנסיה משתמשת בהפרשות של העובדים הנוכחיים כדי לשלם את הקצבאות של הפנסיונרים הנוכחיים.
  • פנסיה צוברת: כל עובד מפקיד אחוז מסוים מהמשכורת שלו לחשבון חיסכון בקרן הפנסיה. כשהוא פורש, קרן הפנסיה לוקחת את הסכום הכולל שהוא חסך, ומשתמשת בסכום הזה כדי לשלם לו קצבה קבועה (אפשר למצוא הסבר מפורט של המערכת הזו בבלוג המצוין של אסף צימרינג כאן).

זה יהיה מעניין להשוות את המערכות האלה לעוד מערכת, שלא נהוגה בארץ אבל כן נהוגה בחלק מהמדינות:

  • "פנסית מיסוי": העובד לא מפריש סכום כסף חודשי לפנסיה. כשהעובד פורש, המדינה משלמת לו קצבה, ומממנת את הקצבה הזו בעזרת מס שמוטל על דור העובדים החדש.

למה מערכות הפנסיה האלה הן אותו הדבר:
עכשיו אני רוצה לשכנע אתכם שמערכות הפנסיה האלה אולי נראות שונה מנקודת המבט של היחיד, אבל מנקודת המבט של החברה הן עובדות בדיוק אותו הדבר. אפשר לראות את זה בעזרת דוגמה פשוטה. בואו נדמיין מדינה שיש בה 100 תושבים. בכל דור, 50 מהתושבים עובדים, ו 50 מהתושבים הם פנסיונרים, ותקופת הפנסיה נמשכת בדיוק אותו זמן כמו תקופת העבודה. לצורך הפשטות, נניח שהמוצר היחיד שהמדינה מייצרת הוא תפוחים – כל עובד מייצר שני תפוחים ביום. בואו נראה איך שלוש מערכות הפנסיה היו נראות במדינה הזו:

  • "פנסית מיסוי": המדינה גובה מס של תפוח אחד ביום מכל עובד, כך שהיא מקבלת 50 תפוחים ביום. היא מחלקת את התפוחים האלה לפנסיונרים, כך שכל פנסיונר מקבל תפוח אחד ביום.
  • פנסיה תקציבית: כל עובד מפריש תפוח אחד ביום לקרן הפנסיה, כך שקרן הפנסיה מקבלת 50 תפוחים ביום. קרן הפנסיה משתמשת בתפוחים האלה כדי לחלק קצבה של תפוח אחד ביום לכל פנסיונר.
  • פנסיה צוברת: כל יום, כל עובד מוכר אחד מהתפוחים שהוא מייצר לאחד מהפנסיונרים, ומקבל תמורתו שקל אחד. הוא מפקיד את השקל הזה בחשבון החיסכון שלו בקרן הפנסיה. באותו זמן, בכל יום פנסיונר מושך שקל אחד מחשבון החיסכון שלו, וקונה בעזרתו תפוח אחד מאחד מהעובדים. שימו לב שבגלל שהנחנו שתקופת העבודה ותקופת הפנסיה באותו אורך, החסכונות של כל פנסיונר מספיקים בדיוק כדי לקנות תפוח אחד בכל יום.

מנקודת המבט של העובד הבודד, שלוש מערכות הפנסיה האלה נראות מאוד שונות: במערכת הראשונה העובד לא חוסך לפנסיה בכלל אבל משלם חלק מהתפוחים שלו כמס למדינה. במערכת השניה הוא מפקיד חלק מהתפוחים שהוא מגדל בידי קרן הפנסיה, בתמורה להבטחה לקבל ממנה תפוחים בעתיד. במערכת השלישית, הוא מוכר חלק מהתפוחים שלו ושם את הכסף בחשבון חיסכון, כשהוא מתכוון להשתמש בכסף הזה בעתיד כדי לקנות תפוחים.

אבל, מנקודת המבט של החברה כולה, שלוש המערכות האלה נראות בדיוק אותו הדבר: בכל יום מועברים 50 תפוחים מדור העובדים לדור הפנסיונרים. מערכות הפנסיה השונות הן בסך הכל מנגנונים ביורוקרטיים שנועדו להסדיר את ההעברה הזו. המנגנונים האלה אולי נקראים בשמות שונים ומאורגנים בצורה שונה, אבל בסופו של דבר הם מבצעים בדיוק את אותה ההעברה.

אבל מה עם הריבית?
התנגדות אחת שאפשר להעלות לדוגמה שלי היא שהדוגמה הזו מתעלמת מאפקט הריבית של הפנסיה הצוברת. אם העובדים מפקידים שקלים בחשבון חיסכון, הם אמורים לקבל עליהם ריבית, כך שבתקופת הפרישה יהיה להם הרבה יותר כסף ממה שהם הפקידו. לכאורה, זה אמור לאפשר להם איכות חיים גבוהה יותר בתקופת הפנסיה מאשר בשתי מערכות הפנסיה האחרות.

הטיעון הזה נשמע הגיוני במבט ראשון, אבל הוא אשליה. כדי לראות את זה, בואו נניח עכשיו שבמערכת הפנסיה הצוברת, התושבים באמת מקבלים ריבית על החסכונות שלהם. נניח שבזכות הריבית הזו, כשהם פורשים הם מקבלים מספר שקלים כפול מזה שהם הפקידו בחשבון החיסכון בתקופה שבה הם עבדו. זה אומר שעכשיו כל פנסיונר יכול למשוך מחשבון החסכון שלו שני שקלים ליום. מה יקרה בתרחיש הזה?

יש שתי אפשרויות: האפשרות הראשונה היא שרמת החיים של הפנסיונרים תעלה – כל פנסיונר יקנה עכשיו שני תפוחים כל יום. כדי שכל פנסיונר יוכל לקנות שני תפוחים כל יום, כל עובד צריך למכור שני תפוחים כל יום (אחרת, מאיפה הפנסיונרים יקנו את התפוחים?). אבל כל עובד מייצר רק שני תפוחים ביום, ואם הוא ימכור את שניהם, לא ישארו לו תפוחים בשבילו. בתרחיש הזה, מצב הפנסיונרים באמת השתפר, אבל זה בא על חשבון העובדים שמצבם הורע כי הם כבר לא יכולים לאכול תפוחים.

האפשרות השניה היא שהעובדים לא יהיו מוכנים למכור את כל התפוחים שלהם, כי הם רוצים חלק מהתפוחים לעצמם. נניח שעובד לא מוכן למכור יותר תפוח אחד בכל יום. זה אומר שבכל יום, כל העובדים ביחד רוצים למכור 50 תפוחים. מצד שני, בכל יום יש לכל הפנסיונרים ביחד 100 שקלים שהם רוצים לבזבז על תפוחים (כי כל פנסיונר מושך שני שקלים מהחסכון שלו). זה אומר שהביקוש לתפוחים יהיה גדול מההיצע שלהם, ולכן המחיר של תפוח יעלה משקל אחד לשני שקלים כדי שתהיה התאמה בין ההיצע לביקוש. במחיר החדש, כל פנסיונר יוכל שוב לקנות רק תפוח אחד בכל יום, כלומר, רמת החיים של הפנסיונרים נשארה בדיוק כמו שהיא הייתה בדוגמה בלי הריבית.

אבל מה עם דמי הניהול?
סיפור דומה קורה עם דמי ניהול, רק בכיוון ההפוך. נניח שוב שאנחנו במערכת של פנסיה צוברת, אבל הפעם התושבים משלמים לקרנות הפנסיה דמי ניהול שערוריתיים, וכשהם פורשים הם מקבלים רק חצי ממספר השקלים שהם הפקידו בחשבון החיסכון. זה אומר שכל פנסיונר יכול להרשות לעצמו למשוך חצי שקל מחשבון החיסכון כל יום. גם הפעם, יש שני תרחישים: בתרחיש הראשון, המחיר של תפוח ימשיך להיות שקל, ולכן כל פנסיונר יוכל להרשות לעצמו לקנות רק חצי תפוח כל יום. זה אומר שכל עובד יישאר עם תפוח וחצי כל יום (כי הוא מכר רק חצי תפוח לפנסיונר). במצב הזה, רמת החיים של הפנסיונרים תדרדר, אבל רמת החיים של העובדים תגדל (כי הם עכשיו אוכלים תפוח וחצי כל יום).
בתרחיש השני, העובדים עדיין ירצו למכור 50 תפוחים כל יום, אבל לפנסיונרים יהיו ביחד רק 25 שקלים כל יום. זה אומר שהיצע התפוחים יהיה גדול מהביקוש, ולכן מחיר התפוחים ירד לחצי שקל ליום. עכשיו כל פנסיונר יוכל לקנות תפוח כל יום, בדיוק כמו קודם.

מוסר ההשכל:
הריבית ודמי הניהול לא משפיעים על איכות החיים הכוללת בחברה. הריבית יכולה להגדיל את רמת החיים של הפנסיונרים רק על חשבון רמת החיים של העובדים. דמי הניהול יכולים לדרדר את רמת החיים של הפנסיונרים רק אם הם מעלים במקביל את רמת החיים של העובדים. הסיבה היא שמערכת פנסיה היא בסך הכל דרך לחלק את התוצר בין דור העובדים לדור הפנסיונרים. כל עוד התוצר של החברה לא השתנה (יש רק 100 תפוחים בסך הכל), שום טריק פיננסי לא יכול להעלות או להוריד את רמת החיים של כל האוכלוסיה ביחד – הוא יכול רק לחלק את התוצר בצורה שונה.
זה אומר שגם אם לוקחים בחשבון דברים כמו ריבית ודמי ניהול, אין באמת הבדל בין מערכת הפנסיה הצוברת למערכות הפנסיה האחרות. אם אנחנו רוצים לחלק את התוצר בצורה שונה, אפשר לבצע את זה גם במערכות האחרות: למשל, אם מאיזושהי סיבה אנחנו רוצים שכל פנסיונר יקבל רק חצי תפוח בכל יום וכל עובד יקבל תפוח וחצי, אפשר לסדר את זה במערכת של פנסית מיסוי ע”י שינוי שיעור המס, ובמערכת הפנסיה התקציבית בעזרת שינוי גודל ההפרשה שכל עובד צריך להפריש לקרן הפנסיה.

למה מערכות הפנסיה האלה בכל זאת שונות:
ראינו ששלוש מערכות הפנסיה שדיברנו עליהן הן אותו הדבר, במובן הזה ששלושתן הן בסך הכל מנגנונים לחלק את התוצר בין העובדים לפנסיונרים. אבל בכל זאת יש ביניהן הבדל בנקודה מהותית: איך קובעים את החלוקה של התוצר בין העובדים לפנסיונרים? במונחים של הדוגמה שלנו, השאלה היא איך קובעים כמה תפוחים יקבלו העובדים, וכמה יקבלו הפנסיונרים?

במערכת של "פנסית מיסוי", החלוקה נקבעת ישירות ע”י המדינה: המדינה מחליטה מה גובה המס שהיא גובה מדור העובדים ומה גובה הקצבה שהיא משלמת לפנסיונרים, וההחלטה הזו קובעת ישירות איזה חלק מהתוצר ילך לעובדים ואיזה לפנסיונרים. במערכת הפנסיה התקציבית החלוקה נקבעת ע”י קרן הפנסיה: הקרן קובעת מה האחוז שתושב צריך להפריש מהמשכורת שלו בזמן שהוא עובד, ואיזה אחוז מהמשכורת שלו הוא יקבל בתקופת הפנסיה (וכנראה שבפועל המדינה תקבע את זה באמצעות רגולציה על קרנות הפנסיה).
לעומת זאת, במערכת הפנסיה הצוברת, החלוקה נקבעת ע”י שוק ההון: אם דור הפנסיונרים הצליח להשיג תשואה גבוהה לחסכונות שלו בתקופה שהוא עבד, החלק שלו בתוצר יהיה גבוה יותר ביחס לחלק של העובדים. אם דור הפנסיונרים השיג תשואה נמוכה (או שילם דמי ניהול גבוהים), החלק שלו בתוצר יהיה נמוך יותר ביחס לחלק של דור העובדים. למשל, בדוגמה שלנו ראינו שבתרחישים מסוימים יכול להיות שהפנסיונרים יקבלו שני תפוחים ביום והעובדים לא יקבלו תפוחים בכלל, ובתרחישים אחרים הפנסיונרים יקבלו חצי תפוח ביום והעובדים יקבלו תפוח וחצי ביום. מה שקובע איזה מהתרחישים יקרה הם פרמטרים כמו הריבית, דמי הניהול ומחיר התפוחים.

זה אומר שאם אנחנו, כאזרחי המדינה, רוצים לבחור בין מערכות הפנסיה השונות, השאלה הבסיסית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא איך אנחנו רוצים לקבוע את חלוקת התוצר בין דור העובדים לדור הפנסיונרים: האם אנחנו רוצים שהחלוקה תקבע באמצעות נציגי הציבור במערכת הפוליטית, או באמצעות השוק. בשורה התחתונה, זו שאלה אידיאולוגית לחלוטין: מי שמעדיף להסדיר שאלות חברתיות כאלה דרך המדינה והפוליטיקה, יעדיף לתמוך בפנסית מיסוי או בפנסיה תקציבית. מי שמעדיף להרחיק את המדינה כמה שיותר משאלות חברתיות, יעדיף לתמוך בפנסיה צוברת. כך או כך, מי שטוען ש"אין סיכוי שתהיה לכם פנסיה" פשוט טועה – השאלה אם תהיה לכם פנסיה או לא היא בחירה פוליטית (כמובן, מי שטוען שלא תהיה לכם פנסיה אם נבחר להשאר עם המערכת הנוכחית של פנסיה צוברת עשוי לצדוק).

התמודדות עם סיכונים:
אחד מההיבטים החשובים של הדיון בפנסיה הוא שיש הרבה סיכונים שצריך להתמודד אתם. כל מערכת פנסיה צריכה להתמודד עם שני סיכונים:

  • אף אחד לא יכול לדעת מה יהיה התוצר של המדינה בעוד 30 שנה.
  • אף אחד לא יודע מה יהיה שיעור העובדים ומה יהיה שיעור הפנסיונרים בעוד 30 שנה.

במערכת של פנסיה תקציבית, המדינה צריכה להתמודד עם הסיכונים האלה באמצעות התאמה של גובה ההפרשה לפנסיה, גובה קצבת הפנסיה, וגיל הפרישה: לדוגמה, נניח שהיום המערכת מבטיחה לעובדים שהם יפרישו לקרן הפנסיה X% מהמשכורת שלהם, ואז יוכלו לפרוש בגיל 67 ולקבל קצבה חודשית של Y% מהמשכורת. את ההבטחה הזו יהיה אפשר לקיים רק אם התוצר של המדינה בעוד 30 שנה יהיה מספיק גדול כדי לשלם לפנסיונרים את הקצבה המובטחת.
אם התוצר לא יהיה מספיק גדול, מערכת הפנסיה תוכל להתמודד עם זה ע"י הגדלת אחוז המשכורת שהעובדים צריכים להפריש לפנסיה, הקטנת הקצבה המשולמת לפנסיונרים, או ע"י העלאת גיל הפרישה (כך שיש פחות פנסיונרים).
הפתרון הראשון בא על חשבון העובדים בתוצר, ושני הפתרונות האחרים באים על חשבון הפנסיונרים. כמו שאמרנו, אין פתרונות קסם – כל מה שמערכת הפנסיה יכולה לעשות הוא לחלק את התוצר הקיים בין העובדים לפנסיונרים, ואם הוא לא מספיק גדול, מישהו יצטרך לשלם את המחיר.

מצד שני, אם התוצר בעוד 30 שנה יהיה גדול מהצפוי, יהיה ניתן להקטין את גובה ההפרשה לפנסיה, או להגדיל את קצבת הפנסיה, או להנמיך את גיל הפרישה. הפתרון הראשון יגדיל את חלקם של העובדים בתוצר, ושני הפתרונות האחרים יגדילו את חלקם של הפנסיונרים בתוצר.

במערכת של פנסיה צוברת, ההתאמות האלה נעשות באופן "אוטומטי": הקצבה של הפנסיונרים נקבעת ע"י גודל החסכון שלהם, בלי שאף אחד במערכת יצטרך לשנות באופן ידני את גודל הקצבה או את גודל ההפרשות לפנסיה. אבל העובדה שההתאמה נעשית באופן אוטומטי לא אומרת שהסיכון לא קיים: אם התוצר בעוד 30 שנה יהיה קטן מהצפוי, התוצאה עדיין תהיה שהעובדים או הפנסיונרים ישלמו את המחיר.
ההבדל היחיד בין פנסיה תקציבית לבין במערכת צוברת הוא מי מחליט "מי ישלם את המחיר": בפנסיה תקציבית ההחלטה נעשית ע"י קרן הפנסיה וע"י הפוליטיקאים שמפקחים עליה, ואילו במערכת הפנסיה הצוברת ההחלטה נעשית ע"י שוק ההון.

במערכת פנסיה צוברת, האזרחים צריכים להתמודד עם סיכונים נוספים:

  • לא ניתן לדעת מראש מה תהיה התשואה על הון ב 30 שנים הקרובות.
  • האזרח לא יכול לדעת כמה שנים הוא יחיה בגיל הפנסיה, ולכן לא יודע עבור כמה שנים הוא צריך לחסוך. אפשר לפתור חלק מהבעיה בעזרת שיטת ביטוח שנקראת annuity (ראו כאן), אבל זה פתרון חלקי בלבד – השיטה הזו יכולה לעבוד רק כשיודעים מה תוחלת החיים של האוכלוסיה – אבל גם את תוחלת החיים אי אפשר לדעת 30 שנה מראש.

את כל הסיכונים שמנינו אי אפשר למנוע, אבל אפשר לנסות ליצור "סוג של ביטוח" נגדם: הרעיון הבסיסי של ביטוח הוא שכל המבוטחים משלמים מעט, ובתמורה מובטח להם שאף אחד מהם לא יצטרך לשלם המון (לדוגמה, כולם משלמים מעט על ביטוח רפואי, ובתמורה אף אחד לא יצטרך להוציא לבדו הון על טיפולים רפואיים). אפשר לחשוב על פנסיה תקציבית כסוג של ביטוח כזה בתחום הפנסיה: בגלל שהמדינה היא זו שמבצעת את ההתאמות, היא יכולה להבטיח שגם אם התוצר יהיה קטן מהצפוי, כולם ישלמו את המחיר במידה שווה פחות או יותר – אף אחד לא ייפגע באופן קיצוני.
כמובן, הפתרון הזה דורש שהפוליטיקאים אכן יבצעו את ההתאמות באופן הוגן. תומכי הפנסיה הצוברת, לעומת זאת, טוענים שאי אפשר לסמוך על פוליטיקאים שיבצעו את ההתאמות: פוליטיקאים חושבים לטווח קצר, ומתקשים לבצע צעדים לא פופולריים שמצטלמים רע. אפשר לסמוך עליהם שאם יהיה צורך בהתאמות, הם ידחו אותן עד שיגיע משבר, ואז כולם יסבלו מזה. לפי טענה זו, עדיף שכל פנסיונר יהיה הבעלים של החסכון שלו, וכך הפוליטיקאים לא יוכלו לגעת לו בפנסיה כדי לספק את צרכיהם הפוליטיים קצרי הטווח – גם אם זה אומר שהפנסיונר יצטרך להתמודד עם הסיכונים השונים לבדו.

בסופו של דבר, אנחנו רואים ששוב יש כאן שאלה אידיאולוגית: האם אנחנו רוצים, כחברה, לבטח אחד את השני כנגד סיכוני הפנסיה ולנהל את הביטוח הזה באמצעות התהליך הפוליטי, או שאנחנו מעדיפים שלא להכניס את הפוליטיקה לעניין גם אם זה אומר שכל אחד יצטרך להתמודד מול הסיכונים לבד?

עוד מערכות פנסיה
עד עכשיו העמדנו פנים כאילו יש שלוש דרכים לנהל מערכות פנסיה – פנסית מיסוי, פנסיה תקציבית ופנסיה צוברת. האמת היא שיש בעולם מגוון של מערכות פנסיה, שעובדות בצורות שונות ומשלבים רכיבים בין שלוש מערכות הפנסיה שדיברנו עליהן. למשל, בצ'ילה הונהגה פנסיה צוברת, אבל כדי להקטין את הסיכונים שהאזרחים ניצבים בפניהם, המדינה מבטיחה פנסיה מינימלית לכל אזרח שלא יצליח לחסוך מספיק – למעשה, זה שילוב בין פנסיה צוברת לפנסיה מיסויית. במדינות אחרות, שמנהיגות פנסיה תקציבית, המדינה מנהלת קרן חיסכון משלה שמשמשת אותה כדי לשלם את הקצבאות של הפנסיונרים – ובכך משלבת בין פנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

בשבדיה יש ארבע מערכות פנסיה שונות, וביניהן מערכת פנסית מיסוי קטנה שנועדה למנוע עוני בקרב הקשישים, פנסיה צוברת קטנה (בגלל שמפלגות הימין התעקשו על זה), ומערכת פנסיה עיקרית שעובדת בשיטה הנקראת "צבירה רעיונית" (notional defined contribution) – זוהי מערכת פנסיה שמנוהלת ע"י המדינה ומשלבת בין העקרונות של הפנסיה תקציבית ושל הפנסיה צוברת.
העקרון הבסיסי של המערכת הזו הוא שמצד אחד הפנסיות לא מושקעות בשוק ההון אלא מוצמדות לגדילה בשכר (כמו בפנסיה תקציבית). מצד שני, ההתאמות בקצבאות נעשות באופן אוטומטי ללא מעורבות פוליטיקאים, ע"י נוסחה שמבטיחה שהמדינה תמיד תוכל לשלם את הקצבאות (כמו בפנסיה צוברת). זה אומר שהמערכת הזו מבטחת את האזרחים מפני הסיכון של תשואה נמוכה בשוק ההון, אבל לא מבטחת את הפנסיונרים מפני הסיכון שהתוצר יהיה נמוך. אפשר לקרוא עוד על המערכת הזו כאן.

הנקודה החשובה כאן היא שיש הרבה דרכים לבנות מערכות פנסיה ש"עובדות" מבחינה כלכלית. הדבר החשוב הוא לשאול את עצמנו את השאלות האידיאולוגיות: איך אנחנו כחברה רוצים לחלק את התוצר בין העובדים לפנסיונרים? כנגד אילו סיכונים אנחנו רוצים לבטח אחד את השני, ועם אילו אנחנו מוכנים להתמודד לבד? לאחר שנענה על השאלות האלה, נוכל לבנות מערכת פנסיה שמספקת את הבחירות שלנו.

לסיכום, אני רוצה להתייחס לעוד כמה סוגיות שעולות בדיון על פנסיה.

השוק הפרטי יעיל יותר?
כמו תמיד בויכוחים על "מערכת ציבורית מול מערכת פרטית", גם כאן עולה הטיעון הבא: המדינה היא מנגנון ביורוקרטי מסורבל, היא לא יודעת לנהל, ולכן אם הפנסיה תהיה ציבורית היא תנוהל באופן מרושל ובזבזני. לעומת זאת, בפנסיה צוברת, קרנות הפנסיה מתחרות בשוק תחרותי, וזה מחייב אותן להתייעל ולהציע לאזרחים מוצר זול ואיכותי.

בבלוג הזה ראינו כבר מגוון של סיבות מדוע הטיעון הזה פשטני ושגוי בהרבה מקרים. אני חושב שבמקרה של פנסיה הטיעון הזה הוא במיוחד לא משכנע: ראשית, כדי שתהיה תחרות אפקטיבית בשוק, הצרכנים צריכים להבין מה המוצר שהם קונים, להבין כמה הם משלמים עליו, ולהבין את האיכות שלו. בפנסיה זה רחוק מלהיות המצב: לרוב הציבור אין את ההשכלה הנדרשת כדי להבין את מה שקרנות הפנסיה עושות, ואילו מהן מתפקדות יותר טוב או פחות טוב. למעשה, רוב הלקוחות מוכנים לשלם לקרן הפנסיה שלהם בדיוק כדי שזו תקבל את החלטות שהם עצמם לא יודעים איך לקבל – וממילא, אין להם דרך לשפוט אם ההחלטות שקרן הפנסיה קיבלה הן טובות או לא.
מעבר לכך, אפילו אם ללקוח יש את הידע הפיננסי הנדרש, הרי שעל מנת לבחור לעצמו את קרן הפנסיה הטובה ביותר, הוא יצטרך לעקוב בעצמו באופן חודשי אחרי שוק ההון ואחרי ההחלטות שקרנות הפנסיה השונות מקבלות בו – ולרוב האנשים פשוט אין זמן לזה. בקיצור, אין שום סיבה להאמין שיהיה כאן שוק תחרותי מתפקד.

שנית, ריבוי של קרנות פנסיה הוא פחות יעיל מניהול ציבורי מבחינת העלויות האדמיניסטרטיביות: כדי לנהל חשבונות של לקוחות רבים ולהשקיע את הכספים שלהם, יש צורך להקים מנגנון אדמיניסטרטיבי מתוחכם. כשיש קרנות פנסיה רבות, כל אחת מהן צריכה להקים מנגנון כזה משלה. בניהול ציבורי, לעומת זאת, המדינה צריכה להקים רק מנגנון אחד כזה עבור כל האזרחים ביחד, וזה הרבה יותר זול. בנוסף, קרנות הפנסיה מוציאות סכומי כסף גדולים על פרסום, בעוד שאין בזה צורך במערכת ציבורית.
העלויות האלה קיימות עבור כל מוצר שנמכר בשוק הפרטי, אבל בשוק הפנסיה יש להן חשיבות רבה – אפקט הריבית דריבית גורם לכך שאפילו תוספת עלות קטנה לחודש יכולה בטווח הארוך להקטין משמעותית את החסכון לפנסיה. מחקרים שונים שבדקו את הנושא מצאו שהעלויות האלה פוגעות משמעותית בביצועים של קרנות פנסיה – ראו למשל כאן.

מעבר לכך, חשוב להבין שבכל מקרה אי אפשר להוציא את המדינה לגמרי ממערכת הפנסיה. אפילו במערכת פנסיה צוברת שתנוהל אך ורק על ידי קרנות פנסיה פרטיות, למדינה יהיה תפקיד חשוב מאוד ברגולציה על התחום: כפי שנאמר בציטוט מתחילת הפוסט, "פוליטיקאים הם לא האנשים היחידים שנוטים להבטיח יותר ממה שהם יכולים לקיים" – לאנשי שיווק של קרנות פנסיה יש נטיה כזו לא פחות מלפוליטיקאים. גם במערכת פרטית, המדינה חייבת לפקח על קרנות הפנסיה, לוודא שהן מתנהלות באופן אחראי, ולא מבטיחות הבטחות שהן לא יוכלו לעמוד בהן. לכן, כל מערכת פנסיה מתפקדת תלויה במעורבות ממשלתית אפקטיבית (אפשר לקרוא על דוגמה אחת למה קורה כשהממשלה לא מפקחת על קרנות הפנסיה כאן).

פנסיה צוברת וצמיחה
ראינו שמערכת הפנסיה רק מחלקת את התוצר בין האזרחים, ולכן, כל עוד התוצר של המדינה נשאר קבוע, זה לא משנה איזה מערכת פנסיה נבחר – כל שיפור במצבם של הפנסיונרים יבוא על חשבון העובדים, ולהיפך.
אולם, הטיעון הזה נכון רק אם אנחנו מניחים שהתוצר של המדינה נשאר קבוע. אחד מהטיעונים הנפוצים לטובת מערכת הפנסיה הצוברת הוא שהיא מגדילה את התוצר של המדינה, ולכן מאפשרת לשפר את המצב של כולם.

הטיעון הזה הולך ככה: במערכת פנסיה צוברת, ההפרשות לפנסיה של העובדים מושקעות בשוק ההון, והוא בתורו מלווה את הכספים האלה ליזמים שמשתמשים בו לפתח את הכלכלה ולהגדיל את התוצר של המדינה. לעומת זאת, במערכת פנסיה תקציבית, המדינה משתמשת בהפרשות לפנסיה של העובדים כדי לשלם קצבאות לפנסיונרים, ולכן הכסף לא מושקע ביזמים ולא מעודד צמיחה.

הטיעון הזה נשמע משכנע במבט ראשון, אבל הוא שגוי: במערכת פנסיה צוברת, יזמים אמנם יכולים לקחת הלוואות מקרנות הפנסיה. עם זאת, בו זמנית הם צריכים להחזיר את ההלוואות שהם לקחו מקרנות הפנסיה בעבר, כי אלה צריכות לשלם קצבאות לפנסיונרים. אם סכום הכסף הכולל שהעובדים מפרישים לפנסיה שווה לסכום הכסף הכולל שהפנסיונרים מקבלים כקצבה, היזמים לא ירוויחו מזה כלום – את כל הכסף שהם יקבלו כהלוואות מהעובדים הם יצטרכו להחזיר לפנסיונרים.

היזמים יוכלו להנות מהשקעות חדשות רק אם הסכום הכולל שהעובדים מפרישים לפנסיה גדול משמעותית מהקצבאות שצריך לשלם לפנסיונרים, אבל אין שום סיבה להניח אפריורי שזה יהיה המצב. אבל אפילו במצב הזה, היזמים לא בהכרח יוכלו להנות מיותר השקעות מאשר במערכת של פנסיה תקציבית. כדי להבין למה, בואו נסתכל על הדוגמה הבאה:

  • במדינה א' יש מערכת של פנסיה צוברת, הפנסיונרים מקבלים ביחד 100 שקלים כל חודש, והעובדים מפרישים ביחד 120 שקלים כל חודש. במדינה הזו, היזמים יהנו מהשקעה של 20 שקלים נוספים בכל חודש.
  • במדינה ב' יש מערכת פנסיה תקציבית. כמו במדינה א', גם במדינה ב' הפנסיונרים מקבלים ביחד 100 שקלים כל חודש, אבל בניגוד למדינה א', העובדים מפרישים רק 100 שקלים כל חודש (כי במערכת תקציבית, העובדים מפרישים רק את מה שצריך לכיסוי הקצבאות של הפנסיונרים).

זה אומר שבמדינה ב', העובדים נשארים עם 20 שקלים נוספים בכיס כל חודש. השאלה היא מה העובדים יעשו עם 20 השקלים האלה?

  • אם העובדים ישתמשו בהם כדי לקנות לעצמם עוד מוצרי צריכה, אז היזמים במדינה ב' אכן לא יקבלו הלוואות נוספות.
  • מצד שני, יכול להיות שהעובדים יחליטו לקחת את 20 השקלים הנוספים שנותרו להם ולחסוך אותם בבנק, בלי שום קשר לפנסיה. הבנק, מצדו, ילווה את 20 השקלים בחסכון ליזמים. במקרה הזה, היזמים במדינה ב' יהנו מאותה רמה של השקעות כמו במדינה א'.

כפי שאנחנו רואים, אין סיבה אפריורית להאמין שבמדינה ב' היזמים יהנו מפחות השקעות מאשר במדינה א' – הדבר תלוי בהחלטות הצריכה והחסכון של העובדים. יותר מזה: אם למדינה ב' חשוב שהיזמים יקבלו עוד השקעות, היא יכולה להטיל מס של 20 שקלים על העובדים ולהלוות אותם ליזמים בעצמה. כך או כך, מערכת פנסיה צוברת בעצמה לא מבטיחה שיזמים יהנו מהשקעות גדולות יותר.

יש לציין שהטיעון הזה שגוי מעוד סיבה: השקעות גדולות יותר ביזמים לא מבטיחה צמיחה גדולה יותר. אם קרנות הפנסיה משקיעות את החסכונות באפיקים שמפתחים את הכלכלה של המדינה, זה אכן עשוי להוביל לצמיחה. מצד שני, אם קרנות הפנסיה משקיעות את החסכונות בקניית דירות להשקעה, אין סיבה להאמין שזה יוביל לצמיחה.

פיתוח שוק ההון: יש טיעון אחר, מחוכם יותר, מדוע מערכת פנסיה צוברת עשויה לתרום לצמיחה: במערכת פנסיה צוברת, חסכונות הפנסיה מוזרמים לשוק ההון. היות ומדובר בסכומי עתק, ההזרמה הזו גורמת לשוק ההון להתפתח: מוסדות פיננסיים נוספים נפתחים, מוסדות קיימים גדלים והופכים להיות מתוחכמים יותר, והתחרות בשוק מתחזקת. כתוצאה, שוק ההון מתפקד טוב יותר ועוזר לכלכלה לצמוח מהר יותר.

הטיעון הזה מוצלח יותר מהטיעון הקודם, ועשוי להיות נכון לפעמים. הטיעון הזה הוא גם הטיעון העיקרי שהוביל להחלטה של ממשלת ישראל לעבור מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת (אפשר למצוא פוסטים מצוינים על הרפורמה בפנסיה בישראל בבלוג "גולית" כאן וכאן). עם זאת, לא ברור באיזה מקרים פנסיה צוברת אכן תתרום להתפתחות של שוק ההון ובאיזה מקרים לא. בנוסף אפשר, גם לטעון נגד זה שאין שום סיבה לסכן את חסכונות הפנסיה בשוק ההון כדי לפתח אותו: אם המדינה רוצה לפתח את שוק ההון, שתתכבד ותפקיד בו כספים בעצמה, ותיקח את הסיכון על עצמה – ממילא, למדינה יש יכולת טובה יותר להתמודד עם הסיכון הזה מאשר לחוסכים בודדים.

הזדקנות האוכלוסיה והעלאת גיל הפרישה
אחת מהסוגיות הכי מדוברות לגבי פנסיות היא הסוגיה של הזדקנות האוכלוסיה: בעשורים האחרונים תוחלת החיים בעולם המערבי הולכת ועולה, בעוד ששיעור הילודה הולך ויורד. המשמעות של זה היא שיש יותר ויותר פנסיונרים ופחות ופחות עובדים (באופן יחסי), ואם יש פחות עובדים, יש פחות תוצר לחלק בין העובדים לפנסיונרים.

כדי להתמודד עם הסוגיה הזו, אנשים רבים טוענים שיש להעלות את גיל הפרישה, ובכך להעלות את שיעור העובדים ולהקטין את שיעור הפנסיונרים. בבסיסו, זה רעיון סביר: אם אנחנו חיים יותר זמן, ואנחנו גם בריאים יותר בגילאים מבוגרים מאשר דורות קודמים, אז אנחנו יכולים גם לעבוד יותר שנים. עם זאת, יש שתי הערות שחשוב להעיר על הרעיון הזה:

זה עניין של העדפה: הרבה מאלה שדוחפים את הרעיון הזה מציגים אותו כאילו מדובר במהלך הכרחי, שחייבים ליישם – אחרת מערכות הפנסיה יקרסו ונישאר בלי פנסיה.
זה לא נכון: כפי שראינו, מה שמערכת הפנסיה עושה הוא לחלק את התוצר בין העובדים לפנסיונרים. אם נשאיר את החלוקה כפי שהיא היום, ייתכן מאוד שעליית תוחלת החיים תגרום לכך שחלק התוצר בידי הפנסיונרים לא יספיק להם כדי להתפרנס במשך כל תקופת הפרישה. אבל אין שום סיבה להשאיר את החלוקה כפי שהיא כיום: אפשר לשנות את מערכת הפנסיה כך שתעביר חלק גדול יותר מהתוצר מידי העובדים לידי הפנסיונרים, כך שתהיה להם פנסיה מספיקה לתקופת הפרישה.
בפנסיה תקציבית, אפשר לבצע את זה ע"י הגדלת ההפרשות של העובדים לפנסיה או הטלת מיסים נוספים. בפנסיה צוברת, אפשר לבצע את זה ע"י הגדלת הסכום שהעובדים מפקידים לחסכונות שלהם.
אמנם, המשמעות של שינוי החלוקה היא ירידה ברמת החיים של העובדים, אבל זו בחירה אפשרית. אין סיבה אובייקטיבית להעדיף את העלאת גיל הפרישה על האפשרות הזו – זה עניין של העדפה: האם אנחנו מעוניינים לעבוד פחות שנים או להנות מתוצר יותר גבוה.
בנוסף, צריך לזכור שבגלל התפתחות הטכנולוגיה, כל עובד נהיה יצרני יותר עם השנים, ולכן התוצר יכול לגדול גם כשמספר העובדים קטן. זה אומר שיכול להיות שרמת החיים של העובדים אפילו לא תרד באופן אבסולוטי, אלא רק לא תגדל כפי שהייתה יכולה לגדול.

האם המבוגרים באמת ימצאו עבודה? המוטיבציה להעלאת גיל הפרישה היא שאם אנשים יעבדו יותר שנים, התוצר יגדל ויהיה יותר מה לחלק גם לעובדים וגם לפנסיונרים. למשל, אם נעלה את גיל הפרישה מ 67 ל 70, כל אחד יעבוד שלוש שנים נוספות, ובשנים האלה הוא ייצר יותר.

אבל, זה נכון רק אם העלאת גיל הפרישה באמת תגרום לזה שאנשים באמת יעבדו יותר שנים. יש גם אפשרות נוספת: ייתכן שבגיל 67 אנשים יפוטרו, ויבלו את שלוש השנים הנוספות כמובטלים. אם זה יהיה המצב, התוצר לא יגדל – כל מה שיקרה הוא שאנשים יצטרכו להתקיים בין גיל 67 ל 70 מדמי אבטלה וקצבאות עוני. במקרה הזה, כל מה שהעלאת גיל הפרישה תעשה הוא לנשל פנסיונרים מהפנסיה שמגיעה להם בין גיל 67 ל 70.

בשוק העבודה הנוכחי, שבו קיימת אפליה קשה נגד עובדים מבוגרים, התרחיש השני הוא סביר למדי. זהו גם הטיעון העיקרי של הארגונים הנאבקים נגד העלאת גיל הפרישה לנשים. אם רוצים שמהלך להעלאת גיל הפרישה באמת ישפר את המצב, הוא חייב להיות מלווה במהלכים של המדינה נגד אפלית מבוגרים כדי לוודא שהמבוגרים אכן ימצאו עבודה.

פתרון חלופי שהמדינה יכולה ליישם הוא לא להעלות את גיל הפרישה, ובמקום זה להעניק תמריצים לעובדים שיפרשו בגיל מאוחר יותר. בפתרון כזה, עובדים שיוכלו למצוא עבודה גם בגיל 67 כנראה יבחרו לעשות זאת, ואילו עובדים שלא יוכלו יפרשו בגיל 67.

סיכום
מערכת הפנסיה היא מערכת שתפקידה לחלק את התוצר בין העובדים והפנסיונרים, ולבטח את האזרחים מפני אי-הוודאות לגבי גודל התוצר בעתיד. יש מגוון של מערכות פנסיה שונות שיכולות לעבוד מבחינה כלכלית, וביניהן פנסית מיסוי, פנסיה תקציבית, פנסיה צוברת, ושילובים ביניהן. השאלה שאנחנו צריכים לשאול כאזרחים היא מה חלוקת התוצר שאנחנו רוצים, או במילים אחרות, מה צריך להיות החוזה החברתי בין דור העובדים לדור הפנסיונרים.

אם אנחנו כחברה נחליט שלדור הפנסיונרים תהיה פנסיה שמאפשרת לחיות בכבוד, אז תהיה לו, ואם לא, אז לא – זו שאלה פוליטית לחלוטין. ובעיקר – אין שום סיבה שלא תהיה לכם פנסיה.

לקריאה נוספת

22 מחשבות על “פנסיה

  1. היי, אהבתי את רעיון חלוקת התוצר אך חסרה מעט התייחסות למימד הזמן בין השיטות השונות.
    למשל: בפנסייה צוברת עובד מפריש היום כספים אשר אמורים לשרת אותו בעתיד – הסכום שיופרש ישפיע באופן ישיר על הסכומים מהם הוא יחייה – כלומר דור א׳ מממן את דור א׳.
    לעומת זאת פנסיה תקציבית דור ב׳ מממן את דור א׳ (דור א׳ מימן את הפנסיונרים שהיו בתקופתו) כלומר הפנסיה שלו אמורה להיות מושפעת מהמצב הכלכלי של המדינה בעתיד.
    מס׳ פנסיה יוצר מצב דומה – עובדים של דור ב׳ ממנים דור א׳ ללא קשר לתרומה של דור א׳ וללא שום השפעה על מה דור ג׳ יממן להם.

    אחד מהטיעונים החזקים לגבי פנסיה צוברת היא שאדם אחראי/משפיע על גורלו.

    כלומר חלוקת התוצר היא לא רק בין עובדים היום לפנסיונרים של היום אלא גם כלפי אלו של העבר והעתיד.
    והטיעון נגד פנסיות בניהול המדינה הן לא רק לגבי יעילות אלא גם לגבי ההשפעה של פוליטיקאיים לגבי פנסיה.
    פנסיות פרטיות מוגנות לפחות במידת מה מפופוליזם – פנסיות ציבוריות מושפעות ישירות מגחמות של פוליטיקאים.
    (עד כדי הלאמות ופשעים אחרים)

  2. הי יוני,
    תודה על התגובה 🙂

    זו בדיוק הנקודה של הפוסט הזה: גם בפנסיה תקציבית וגם בפנסיה צוברת הפנסיה של האנשים מושפעת מהמצב הכלכלי של המדינה בעתיד. זה לא משנה כמה כסף דור א' חסך – בסופו של דבר הוא ירצה להשתמש בכסף הזה כדי לקנות חלק מהתוצר, ואם לא יהיה מספיק תוצר גם בשבילו וגם בשביל דור ב, מישהו ישלם את המחיר. זה קל לראות את זה בדוגמה עם התפוחים והריבית: אפילו אם דור הפנסיונרים חסך פי 2 כסף, הוא לא יכול לקנות יותר תפוחים אלא אם כן זה בא על חשבון דור ב'.
    כלומר, זה שדור א' מממן את עצמו זו אשליה. בסופו של דבר, בשתי השיטות, דור א' צורך את התוצר שדור ב' מייצר. מערכת הפנסיה שבה בוחרים היא רק השיטה הביורוקרטית להעביר את התוצר של דור ב' לדור א'.

    לגבי ההתערבות של פוליטיקאים בפנסיה: אני חושב שהתייחסתי לזה. בקיצור: כן, המטרה של פנסיה צוברת היא להרחיק את הפוליטיקאים מהפנסיה. המחיר של זה הוא שהחלוקה בין דור א' לדור ב' תהיה חלוקה שרירותית במקום חלוקה שנקבעת בתהליך דמוקרטי, ושיותר סיכון יוטל על דור א'. זו בחירה לגיטימית, אבל צריך להבין מה המחיר שלה.
    אגב, פנסיה צוברת זו לא הדרך היחידה להרחיק פוליטיקאים מהפנסיות – בשבדיה הם אימצו שיטה אחרת שעושה את זה בעזרת שילוב בין פנסיה צוברת לפנסיה תקציבית.

    • היי, פנסיה צוברת היא חוזה סמי פרטי (קבוצתי למעשה) מול חברת ביטוח ציבורית/פרטית – למדינה אין פה נגיעה פרט לשהפעות של הממונה על הביטוח שמפקח על הפעילות.
      ברור שיותר נחמד לחיות במדנה עם תוצר טוב וכלכלה בריאה אבל זה לא ישנה את הפנסיה (הסכום החודשי)
      אם התוצר יירד בעתיד זה יפגע בדור ב׳ – ברור אבל לא ממש בדור א׳ (שלצורך העניין יסבלו מביקורת ציבורית וינפשו הרבה בחו״ל כי יהיה כיף שם יותר – או יעזרו לילדים…)

      לעומת זה בפנסיה תקציבית – לא חוסכים כלום – חיים בכיף, ואם התוצר יירד בעתיד גם דור ב׳ נדפק (כמקודם) וגם דור א׳ (כי אז לפוליטיקאיים לא יהיה מאיפה לשלם להם…)

      פנסיה תקציבית זה למעשה לזרוק את עצמך על כתפי הדור הבא – מתאים מאוד למדינה צעירה בתחילת דרכה שאין לה מאיפה לחסוך – לא נחמד כלפי דור העתיד…

      ולא ברור לי למה אתה קורא לזה ״חלוקה שרירותית״ – כל דור ודור חוסך לעצמו לפי המצב הכלכלי בתקופתו – לזה הכוונה שרירותי?

      וזה לא ממש מצב דמוקרטי כי לרוב (במדינות בעלות גידול חיובי באוכלוסין) כמות האנשים בגיל טרום פנסיה גדול מכמות האנשים בפנסיה.

      • הי יוני,
        לגבי "ברור שיותר נחמד לחיות במדנה עם תוצר טוב וכלכלה בריאה אבל זה לא ישנה את הפנסיה (הסכום החודשי)" – זו בדיוק הייתה הנקודה שלי: אם לא יהיה תוצר טוב וכלכלה בריאה, זה ישפיע כל סוגי הפנסיה,גם תקציבית וגם צוברת. הסיבה היא שזה לא באמת חשוב מה סכום הכסף החודשי שאתה מקבל, מה שבאמת חשוב זה מה אתה יכול לקנות אתו. אם למדינה יש תוצר קטן, אז אין לך מה לקנות עם הכסף שלך, וזה לא כמה כסף אתה מקבל כל חודש.
        כדי לראות את זה, בוא נסתכל על הדוגמה שנתתי עם התפוחים: למרות שהפנסיונרים הגדילו פי שתיים את החסכונות שלהם, כל עוד העובדים יסכימו למכור להם רק 50 תפוחים, אז הפנסיונרים יוכלו לקנות רק 50 תפוחים. הדרך שבה זה קורה היא באמצעות אינפלציה: אם סכום הכסף של הפנסיונרים גדל פי שתיים, אבל מספר התפוחים נשאר קבוע, אז מה שקורה זה שמחיר התפוחים גדל פי שתיים. זה זה לפנסיונרים יש יותר כסף לא אומר שהם יכולים לקנות יותר תפוחים.
        זה המשל. בנמשל, התפוחים הם התוצר של המדינה. כל עוד התוצר של המדינה נשאר קבוע, זה לא משנה כמה כסף תחסוך, אתה לא תוכל לקנות יותר. אם תחסוך יותר כסף, זה רק יגרום למחירים לעלות, אבל מה שתצרוך בסוף יהיה קבוע.
        בקיצור, אם התוצר יירד, רוב הסיכויים שזה יפגע גם בדור א' וגם בדור ב'.

        שוב, אין הבדל בין פנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. בכל מקרה אתה זורק את עצמך על הדור הבא, בגלל שבכל מקרה אתה הולך לצרוך את התוצר שהדור הבא ייצר ולא את התוצר שאתה בעצמך מייצר. כל ההבדל בין מערכות הפנסיה הוא איך מארגנים את ההעברה של התוצר של הדור הבא אליך.
        הדרך היחידה לצרוך את התוצר שאתה בעצמך מייצר ולא לזרוק את עצמך על הדור הבא היא לקבור את התוצר שאתה מייצר עכשיו בחצר ולהוציא אותו כשאתה פורש. זה אולי יכול לעבוד עם מכונית, זה פחות יכול לעבוד עם תפוחים, וזה לא ממש יכול לעבוד עם הרופא שלך :).

        לגבי חלוקה שרירותית: קודם כל, "המצב הכלכלי בתקופתו" זה עניין שרירותי. למה זה צריך לשנות אם התמזל מזלי לחיות בתקופה טובה, או שהיה לי מזל רע וחייתי בתקופה רעה? למעשה, זו בדיוק הסיבה שהתחילו מערכת חלקית של פנסיה ציבורית בארצות הברית: כי הדור שעבר שתי מלחמות עולם ואת השפל הגדול לא ממש היה יכול לחסוך לעצמו, וכולם הסכימו שזה לא הוגן שהוא יסבול בגלל זה.
        שנית, החלוקה מושפעת גם מגורמים שרירותיים אחרים: מה הייתה התשואה על ההון בתקופה הזו, האם קרן הפנסיה שלך השקיעה יותר טוב או פחות טוב, כמה דמי ניהול היא גבתה ממך…

        אני כן חושב שזה מצב דמוקרטי: ברוב המדינות לאנשים לפני הפרישה אכפת מדור ההורים שלהם.

  3. פרי קינוח

    אור, אני אענה על הפוסט ממש בקצרה. בפוסט שלך יש מספר בעיות ואני אעבור עליהן בקצרה.
    ראשית, אין באמת הבדל בין פנסיה תקציבית לפנסיית מס. ההבדל היחיד הוא בצורה שבה מחולק הכסף לפנסיונרים. לכן אתייחס רק להבדל בין פנסיה תקציבית לצוברת. נתחיל מהדברים הגדולים ונרד לפרטים.

    ראשית והכי חשוב, כל ה"אנחנו" הזה ו"החברה תחליט". אתה מתייחס לאינדיבידואל כאל בורג במכונה. כאילו שאין לו רצונות משלו והוא יציית להחלטות של "האנחנו" ציות עיוור, מבלי לשנות את התנהגותו. כפועל יוצא אתה קובע שהחלוקה של "התוצר" היא שאלה פוליטית – המוח של המכונה (פוליטיקאים? פקידים?) צריכים להחליט איך לחלק אותה והברגים רק צריכים לציית ולהמשיך לייצר את אותו התוצר. אבל הברגים הם אינווידואלים, יש להם רעיונות ורצונות וכוח משלהם. בין היתר הכוח לא לייצר. תגיד לי אור, אם "אנחנו נחליט" שהעובדים צריכים לתת 80% מהתוצרת שלהם מעל רף מסויים לפנסיונרים, האם את החושב שמישהו ייצר מעבר לרף הזה? או שהאנשים שמייצרים פשוט יעדיפו לעבור למדינה שבה ממסים אותם פחות. וחוץ מזה, מבחינה מוסרית, מה נותן לך את הזכות לקחת בכוח (מיסוי זה לקיחה הכוח) מפלוני רק כדי לתת לאלמוני? לאלמוני אין זכות על עבודתו של פלוני אפילו אם הוא בזמנו נשדד עבור גמלוני. כמסקנה אתה מתייחס לתוצר כאילו שזה נתון קיים שלא מושפע משאלה כמו "מה צורת הפנסיה" או "מה רמת המיסוי" או "מה רמת ההשקעה". את התוצר צריך קודם כל לייצר. וגם אחרי שהוא מיוצר, הוא שייך למי שייצר אותו, ולא ל"חברה".

    שנית, בתיאור שלך על פנסיה צוברת אתה מתעלם מהאספקט החשוב ביותר – יצירת ההון. אתה מתאר עולם סטאטי שבו תמיד פועל יגדל שני תפוחים. תיאור מדוייק יותר יהיה פועל מייצר שני תפוחים. הוא חוסך תפוח שאותו הוא משקיע בחברה לגידול תפוחים. החברה קונה עוד אדמה שעליה היא שותלת עצים נוספים. בנוסף, היא קונה מכונות לקטיף תפוחים. כאשר הפועל פורש בזכות ההשקעה כל פועל עתידי מייצר 4 תפוחים, שאחד ניתן לפועל העבר (והפנסיונר בהווה) כתשואה על השקעתו. בניגוד לפנסיה תקציבית, בתסריט הזה לפועל יש נכס שמפרנס אותו בפרישתו ולחברה יש אמצעי ייצור שמאפשר את הייצור הנוסף הנדרש שמגדיל את הפריון של הפועלים ומאפשר לעמוד בתשלום הפנסיה. בפנסיה תקציבית, אין את תוספת ההון הזאת ואין את הרכוש המצטבר. במערכת של פנסיה צוברת ייתכן אפילו מצב שכל האוכלוסייה היא של פנסיונרים. המצב כזה, אומנם התוצר של החברה הוא 0, אבל יש ליחידים רכוש אותו הם יכולים למכור ולייבא את מוצרי הצריכה שלהם (זה נכון שזה לא עובד עבור עולם בפרישה). אתה אומר שבמערכת פנסיה תקציבית תוספת ההשקעה היא החיסכון פחות מה שמשולם לפורשי ההעבר. אבל זה לא נכון, החזר ההלאות ותשלומי הריבית והדיוודנד לחוסכי העבר משולמת מהגידול בפיריון שנבע מההשקעה שלהם ולא מחיסכון ההווה. וגם אילו היית צודק (ואתה לא), שגם התסריט של פנסיה תקציבית תיתכן השקעה באותה מידה כמו פנסיה צוברת, בפנסיה צוברת לפועל יש *אינטרס* להשקיע כי הפנסיה שלו האישית תלויה ישירות בכמה הוא אישית ישקיע, בפנסיה תקציבית האינטרס הוא דווקא לצרוך כי הפנסיה תלויה בעיקר בכוחה הפוליטי של הקבוצה אליה משתייך העובד.

    שלישית, אתה מתעלם מההבדל המוסרי החשוב בין מעבר משאבים מרצון כחלק מחוזה לבין נטילת משאבים בכוח (כן אור, מיסוי זה נטילה בכוח, העובדה ש- 61 ח"כים הצביעו עבור אותה נטילה לא משנה את העובדה הזאת). במערכת פנסיה צוברת הפנסיה ניתנת לפנסיונר מכוח הסכם שנחתם בין הצדדים מרצון ובתמורה להשקעה שהוא השקיע בעבר. במערכת פנסיה תקציבית הפנסיה ניתנת לפנסיונר מתוקף הכוח שהוא מפעיל באמצעות המדינה על העובדים בהווה. ואם כבר במוסר עסקינן, אז האם זה מוסרי שדור א' יצביעו לעצמו הטבות שזה בלתי אפשרי שדור ב' יקבל (כי דור א' לא טרח להוליד מספיק ו/או כי הוא לא טרח להשקיע מספיק)? כי זה מה שקורה בפועל.

    רביעית, בעיית התמריצים. בפנסיה צוברת התמריץ של כל אינדיווידואל הוא לחסוך, כי אם הוא לא יחסוך הוא יקבל פחות. בפנסיה תקציבית, התמריץ הוא לצרוך ולהבטיח לעצמך זכויות על חשבון אחרים, כי לרמת החסכונות האישיים אין קשר לרמת הפנסיה.

    זהו. יש לי עוד נקודות אבל אני צריך לישון.
    לסיכום, די כבר עם ה"אנחנו" הזה. ה"אנחנו" זה בסה"כ אוסף של יחידים ואין לקבוצה אחת זכות לשעבד יחיד או קבוצה אחרת לצרכיה.

    • הי ניקו,
      תודה על התגובה.

      1. זה ברור שאני ואתה לא מסכימים על התפיסה המוסרית שלנו. אני לא רואה טעם להתווכח על תפיסות מוסריות, בגלל שזה עניין רגשי, לא עניין הגיוני.
      כל מה שאני יכול לעשות הוא להסביר את התפיסה המוסרית שלי הכי טוב שאני יכול, ועשיתי את זה בחמשת הפוסטים הראשונים בבלוג. אם בא לך, אתה מוזמן לקרוא, ולהסכים או לא להסכים, אבל אני לא רואה טעם להתווכח על זה.

      2. נקודה אחת שחשוב לי להבהיר הוא שהיחיד הוא לא בורג במכונה שהמוח שלה הוא פוליטיקאים. היחיד הוא חלק מקבוצה שמנהלת דיון באופן דמוקרטי ומחליטה באופן דמוקרטי על חלוקת המשאבים בחברה. הוא יכול להשפיע על ההחלטה הזו באמצעות דיונים באנטרנט ועל גבי העיתון, באמצעות הפגנות, באמצעות הקלפי ובמגוון דרכים אחרות. אבל מרגע שההחלטה התקבלה, כן, היא מחייבת אותו.

      3. לטענה שלך כאילו הצורה של מערכת הפנסיה משפיעה על יצירת ההון התייחסתי בהרחבה תחת הכותרת "פנסיה צוברת וצמיחה". בקצרה, הטיעון שלך כאילו פנסיה צוברת יוצרת חיסכון שמגדיל את מלאי ההון בחברה ולכן מגדילה את התוצר הוא שגוי. זה אמנם טיעון שנשמע מאוד סביר במבט ראשון, אבל כשמנתחים אותו לעומק הוא מתברר כשגוי. אתה מוזמן לקרוא עוד שם.

      4. לגבי בעיית התמריצים: בגלל שאין שום הבדל בין מהותי מבחינה כלכלית בין פנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, ממילא אין טעם לתת ליחידים תמריץ כזה או אחר.

      • פרי קינוח

        1. מוסר הוא לא עניין רגשי. הוא קודם כל עניין הגיוני. אבל גם אם לא נסכים לגבי המוסר לפחות נוכל לדון במצב מסויים ולשאול האם הוא מוסרי או לא. אני אשאל את השאלה שלי שוב. נניח שרוב אוכלוסיית המצביעים היא בגיל פרישה או קרוב לכך (נניח יפן בעוד עשור). באמצעות כוחם הדמוקרטי מחליטים הפנסיונרים שמגיע להם יותר, הרבה יותר. ועל מנת לממן את ההרבה-יותר הזה, אוכלוסיית העובדים תחוייב לעבוד שבעה ימים בשבוע, 16 שעות ביממה, להעביר מחצית מתוצרתם לפניסיונרים, 40% מתוצרתם לממן את שירותי המדינה (ביטחון, חינוך, בריאות, סיעוד) והם יכולים להנות מה- 10% הנותרים. מוסרי או לא מוסרי? ואם לא, אז למה?
        2. מה שתיארת הוא בדיוק בורג במכונה. בורג עם פה, אבל עדיין בורג. הוא אולי יכול לדבר, אבל אין לו זכויות מעבר לזה. ומה זה בדיוק החלטה דמוקרטית? אני מניח שהברגים יבחרו נציגים (להלן – פוליטיקאים) שיחליטו תוך יצירת קואליציה והצבעת רוב על מדיניות שתיושם על-ידי אנשי מקצוע (להלן – פקידים). מעבר להצבעה הזאת היחיד הוא בורג. ואם שאר הברגים מחליטים לשעבד אותו (שבעה ימים בשבוע 16 שעות ביממה)- הוא חייב לציית. יותר מזה, כדי שהתוכנית שלך תעבוד, הוא חייב להתנהג ולייצר בדיוק אותו הדבר כאילו שהיה עובד למען עצמו. זאת הגדרה של בורג עם פה, לא של אזרח.
        3. ואני הסברתי למה החשבון שלך שגוי. אתה הנחת שהפקדות של העובדים הפעילים הולכות בחלקן לתשלום הקצבאות של הפנסיונרים. זה לא נכון. תשלום הקצבאות מתבצע על ידי הגדלת הפריון שנבעה מההשקעה שהם ביצעו כשהיו עובדים. ההפקדות של עובדים בהווה הולכים להגדלת הפריון שממנה הם יהנו בעתיד. מה שאתה אמרת בדוגמא שלך משתמע שאם אני שטר של 50 ש"ח בבנק, ואחרי מגיע מישהו שמושך מהחשבון שלו 50 ש"ח והולך וקונה איתו ארוחה, זה שקול שאני פשוט אתן לו את השטר והוא יקנה איתו ארוחה.
        4. ההנחה שלך שגויה. יש הבדלים מהותיים בין פנסיה תקציבית ופנסיה צוברת. אחת היא משחק פירמידה שבו דופקים את דור העתיד תמורת הבטחות שאי אפשר לקיים. בשנייה צוברים נכסים שמהם מתפרנסים בפרישה. אבל נניח לזה לשנייה. האם הבנתי אותך נכון? האם אתה טוען שתמריצים לפרט לא משפיעים על התנהגות של אותו הפרט (ולכן אין טעם לתת אותם)?

      • 1+2. כאמור, אני לא מעוניין להתווכח על עניינים של מוסר. הצגתי את התפיסה המוסרית שאני מאמין בה בפוסטים הראשונים בבלוג. אפשר להסכים או להסכים, אבל אין טעם להתווכח על זה.

        3. לא, זה לא מה שאמרתי. מה שאמרתי זה שאם אתה מפקיד עכשיו 50 ש"ח בבנק, ומישהו אחר מושך 50 ש"ח מהחשבון שלו, אז כמות הכסף שהבנק יכול להלוות ליזמים לא השתנתה (במושגים ה"טכניים": החיסכון הלאומי לא גדל). ממילא, בתרחיש הזה אין סיבה להאמין שהפריון יגדל.

        4. בוודאי שאני לא טוען שתמריצים לא משפיעים על התנהגות הפרט. טענתי שבנושא הספציפי הזה אין שום צורך לתת לפרטים תמריצים.

  4. הניתוח מאוד מעניין. אגב, ניתן להרחיבו כמעט לכל מוצר או שירות שכלל האזרחים צורכים

    גם אם המתמטיקה של תשואת ההשקעות ודמי הניהול אינה מדוייקת (וזה כסף גדול לאורך השנים), עדיין הגישה מעניינת

    והשאלה המעניינת היא (כאילו שמישהו מתעניין בדעתנו) מה מהפתרונות יותר טוב
    ואיך נדע? נשווה למערכות קיימות אחרות בישראל

    הפנסיה התקציבית מאוד מזכירה את מה שעושה הביטוח הלאומי- גרעון אקטוארי בגובה של 100 צוללות. אלוהים יודע מה יהיה כשהם מודיעים שהכסף ייגמר בשנת 2041 (הם משקרים, הוא ייגמר קודם)

    פנסיית המיסוי מאוד מזכירה את ביטוח הבריאות הממלכתי (העובדים משלמים מס בריאות והנהנים העקריים הם הלא עובדיים- החולים הקשים והקשישים). האם צריך להכביר מילים על מצב מערכת הבריאות הציבורית?

    אם כך, כאשר רוצים ללמוד על הפתרון היעיל מתוך השואה איך מערכות אחרות מתפקדות- כנראה שהפנסיה הצוברת עושה את העבודה

    • הי יוסי,
      תודה על התגובה.
      לגבי המתמטיקה של תשואת השקעות: לא נכנסתי לפרטים כדי לפשט את ההסבר, אבל זה לא משנה. גם אם תעשה את המתמטיקה של תשואה ודמי ניהול בצורה מדויקת, תגיע לאותה מסקנה.

      לגבי המערכות הציבוריות:
      קודם כל, אני לא מסכים עם ההצגה שלך של הביטוח הלאומי ומערכת הבריאות הציבורית, אבל זה לא הנושא, אז נניח שאני מקבל את ההצגה הזו.
      אם נקבל את ההצגה שלך, אז מה שיוצר את הגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי הוא שלא מעדכנים כמו שצריך את ההפרשות לביטוח הלאומי ואת הקצבאות שהוא מחלק. כשהכסף ייגמר, יהיה לזה פתרון פשוט: או שהעובדים יצטרכו להפריש יותר כסף כל חודש, או שהפנסיונרים יקבלו פחות כל חודש. אותו הדבר נכון לגבי מערכת הבריאות הציבורית: מה שמדרדר אותה זה תקצוב נמוך מדי. אם רוצים להבריא אותה, אפשר להעלות קצת את המיסים ולתקצב אותה יותר טוב.
      זה בדיוק מה שכתבתי בפוסט על פנסית מיסוי ופנסיה תקציבית: ההבדל העיקרי בינן לבין פנסיה צוברת הוא שהפרמטרים שלהן דורשים עדכון מתמיד ע"י הפוליטיקאים, בעוד שבפנסיה צוברת הפרמטרים מתעדכנים אוטומטית. אם הפוליטיקאים לא מעדכנים את הפרמטרים, זה אכן מוביל לבעיות. מצד שני, העדכון האוטומטי של הפנסיה הצוברת גם הוא אינו פתרון, כי הוא יכול להביא לתוצאות לא רצויות (למשל, שלפנסיונרים לא תהיה פנסיה). בכל מקרה, אפשר לשנות את מערכת הפנסיה התקציבית כך שגם בה הפרמטרים יתעדכנו אוטומטית (זה מה ששבדיה עשתה).

      כך או כך, יש מגוון מדינות בעולם שמנהלות פנסיות תקציביות שעובדות יפה.

      • ראשית, אם אתה מסכים איתי שמה שבידי הפוליטיקאים מתנהל רע- עליך חובת ההוכחה שהפוליטיקאים יכולים להתנהל אחרת

        וזה מביא אותנו לנקודה השניה והעיקרית: אם אתה אומר שיש מדינות ששם זה עובד: עליך לבסס זאת על עובדות: שמות, מספרים וכד'

      • אני לא מסכים איתך ש"כל מה שבידי פוליטיקאים מתנהל רע". אני מסכים שיש מקרים שבהם פוליטיקאים מנהלים דברים רע, בדיוק כפי שיש מקרים שבהם המגזר הפרטי מנהל דברים רע.

        לגבי עובדות: הפוסט הזה מספיק ארוך גם ככה, ואני לא רואה טעם להוסיף לו סקירה של מערכות פנסיה במדינות שונות. כדוגמה אחת אני יכול להביא לך את הפנסיה הציבורית בנורווגיה, שאתה יכול לקרוא עליה בויקיפדיה. דוגמה אחרת היא המערכת בשבדיה, ששמתי לינק למאמר מפורט עליה. כמו שכתבתי בבלוג, המערכת בשבדיה פועלת בשיטה מורכבת יותר מפנסיה תקציבית רגילה, אבל היא עדיין מערכת ציבורית – אתה יכול לחפש בגוגל notional defined contribution אם אתה רוצה ללמוד עוד על המערכת הזו. חוץ מזה, צירפתי בסיום הפוסט שלושה מאמרים ארוכים על נושא הפנסיה – אתה יכול לעיין בהם ובמראי המקום שבהם.

        לבסוף, אני אעיר שלדעתי, מי שטוען שכל מערכת ציבורית לא עובדת, חובת ההוכחה היא עליו. אין שום סיבה להאמין אפריורי שמערכות ציבוריות עובדות פחות טוב ממערכות פרטיות שמבצעות את אותה עבודה.

  5. פרי קינוח

    1+2. אני מבין את זה. בסה"כ רציתי לגרום לך להודות בהשלכות הלוגיות של המוסר שהצעת או בסתירות הפנימיות שבו. אני רואה בסירוב להתנצח ניצחון בנקודות.
    3. פספסת את הנקודה. אמנם צבר החיסכון לא השתנה בשני המקרים, אבל שיטת הפנסיה הצוברת (אני מפקיד כסף לחשבון שלי, הפורש מושך מהחשבון שלו) מחייבת שיהיה חיסכון (=הון פנוי להשקעה). הפורש היה חייב לחסוך את ה- 50 ש"ח שיש לו בחשבון שאחרת לא היה לו ממה לחיות בזקנתו. שיטת הפנסיה התקציבית לא מחייבת את החיסכון הזה. אני אסכים שהחיסכון הוא אפשרי, אבל רשות מבחינת הפורש. למען האמת השיטה די מעודדת את ההיפך. למה לחסוך בשביל שיפור שולי ברמת החיים.
    4. אני אחזור שנית. ההנחה שלך לא נכונה. ראה סעיף 3 והסברים קודמים על רכוש שנצבר. וחוץ מזה, תמריץ זה לאו דווקא משהו שנותנים. תמריץ זה משהו שנוצר מהמערכת. אם המערכת מבטיחה לי הבדלים שוליים בלבד ברמת החיים בעתיד אם אני חוסך, יש לי תמריץ לא לחסוך אלא לצרוך. התמריץ הזה לא ניתן לי על-ידי אף אחד, הוא נובע מכללי המשחק. והתמריצים האלה קובעים את "גודל העוגה העתידי" שאתה כל-כך רוצה לחלק.

    • פרי קינוח

      *והיא גם מתאימה את רמת החיסכון (ובעופן עקיף רמת הצמיחה) לרמת החיים העתידית הרצוייה על-ידי הפורשים.

      • 3. הפורש אמנם היה חייב לחסוך את ה 50 ש"ח שיש לו, אבל בתקופה שהוא חסך אותם, מישהו אחר שפרש משך את החסכונות שלו, וכך הלאה וכך הלאה.

        לגבי "שיטת הפנסיה הצוברת מחייבת את העובד בהווה להתאים את רמת החיסכון לרמת החיים העתידית שלו": גם בפנסיה תקציבית המדינה מחייבת את האזרח להפריש אחוז מסוים מהמשכורת שלו לפנסיה. במה זה שונה מהסכום שהאזרח מפריש בפנסיה צוברת?

        *והיא גם מתאימה את רמת החיסכון (ובעופן עקיף רמת הצמיחה) לרמת החיים העתידית הרצוייה על-ידי הפורשים". אם מישהו רוצה לקבל בתקופת הפרישה שלו יותר ממה שמבטיחה לו הפנסיה התקציבית, הוא יכול לחסוך כסף בנפרד ממערכת הפנסיה התקציבית בדיוק באותו אופן. בנוסף, יש גם מערכות פנסיה תקציביות שבהן האזרח קובע כמה כסף הוא מפריש לפנסיה, וככל שהוא מפריש יותר לפנסיה התקציבית, כך גדלה הקצבה שהוא מקבל אחרי הפרישה (כך עובדת, למשל, הפנסיה בשבדיה) – במערכות כאלה, האזרח יכול להתאים את ההפרשות שלו לרמת החיים העתידית הרצויה ישירות באמצעות מערכת הפנסיה.

        4. יש לך איזושהי הנחה שכדאי לתת לאזרחים תמריץ לחסוך ולא לצרוך. הטענה שלי היא שבהקשר של הפנסיה, השיקול הזה הוא לא רלוונטי. בשתי המערכות העובדים מפרישים כסף, והפנסיונרים מושכים כסף. זה לחלוטין לא משנה שבמערכת אחת קוראים לזה "חיסכון ומשיכה מהחיסכון" במערכת השניה קוראים לזה "מיסוי וקצבה".
        אם רוצים לעודד את האזרחים לחסוך מעבר להפרשה לפנסיה, אפשר לעשות את זה בלי שום קשר למערכת הפנסיה, בעזרת תמריצים שונים לחיסכון.

      • פרי קינוח

        3. לא נכון ואתה צריך לדעת את זה. ה "כן הלאה וכן הלאה" שלך מוטעה. דור 0 – הדור הראשון שמקבל פנסיה חסך וכשהוא חסך לא היה אף אחד שימשוך את החסכונות – לכן בתקופתו נוצר הון שעובר מדור לדור (כל פעם שמישהו מפקיד ומישהו אחר מושך). הנ"ל לא מתקיים עבור פנסיה תקציבית.

        אבל שים לב להבדל – רמת החיסכון, כלומר עול המימון של רמת החיים של הפנסיונר מוטל על הפניסיונר עצמו. אם הוא רוצה רמת חיים גבוהה יותר – הוא יכול לחסוך יותר. אם יש יותר עובדים מפנסיונרים – ההפרש בהפרשות ילך לחיסכון במקום להעלאת רמת החיים של הפניסונרים בהווה. לכן רמת החיים של העובדים/פנסיונרים בההוה לא תשתפר על חשבון העובדים בעתיד. אם יש יותר פורשים מעובדים, אז יש להם יותר נכסים שאותם הם יממשו והם לא יצטרכו שהדור עובד יגדיל את הפרשותיו ולכן העול על דור העובדים הקטן והצעיר לא יגדל.

        בוודאי שכן. לפחות מבחינת קבוצות גיל – שזה מה שחשוב כאן. אתה רוצה לדעת כמה אנשים בני שישים יהיו בעוד 20 שנה? תספור כמה אנשים בני 40 יש היום. האקטוארים בלמ"ס יוכלו להגיד לך בדיוק כמה פורשים יהיו במדינה הזאת בעוד 60 שנה. הם כבר נולדו. כנ"ל לגבי כמה פורשים ועובדים יהיו בעוד 25 שנה. כולם כבר נולדו. כנ" לגבי היחס בין פורשים+עובדים מעל גיל 50 לעומת עובדים בני פחות מחמישים בעוד 25 שנה. וגם התחזיות לגבי לידות הן די מדוייקות.

        4. אני חושב שחיסכון זה טוב ליחיד שחוסך ו(כסכום של כל הפרטים שחסכו) טוב לחברה באופן כללי אבל זה לא הטיעון שלי. הטענה שלי היא טענה שלי היא שבגלל שבפנסיה צוברת שרמת החיים של הפרט בפנסיה תלוייה אך ורק ברמת החיסכון שלו – יש לו אינטרס לוודא שיש מספיק חיסכון לכלכל אותו ברמת החיים הרצוייה לו. ואם מסכמים את זה על פני החברה כולה, נוצר החיסכון שגורם להשקעה הנוספת שמצמיחה את הכלכלה על מנת לפרנס את דור הפורשים. בפנסיה תקציבית אין *לפרט* שום אינטרס להגדיל את הפרשותיו – ממילא הן ילכו לפרנס מישהו אחר. לכן בסכום על פני החברה, אין תמריץ ליצירת ההון.
        ובוודאי שהשיקול הזה רלוונטי, רמת החיסכון קשורה באופן כמעט לינארי לצמיחה העתידית, ולכן לשאלה מה רמת התוצר בעתיד. וכמו שהסרתי במקום אחר, השאלה היא לא "איך לחלק את התוצר שיהיה". השאלה היא "כמה תוצר יהיה וכמה נכסים יהיו ואיך הם יחולקו". בפנסיה תקציבית אין ייצור אינהרנטי של נכסים וצמיחה (כי אין חיסכון) לכן סביר שיהיה פחות לחלק. כמו כן, החלוקה בפנסיה צוברת היא תלויית הפרט בלבד – כמה שהוא חסך וכמה שתשואה הוא קיבל – זה סך הנכסים שלו. בפנסיה תקציבית החלוקה היא שאלה של כוח פוליטי.

      • הי ניקו,
        אני מרגיש שהדיון קצת התבלגן, אז אני אתחיל מלנסות לעשות בו סדר.

        נתחיל מהטענה הבאה, שהקדשתי לה את החלק הראשון של הפוסט, ואני לא בטוח אם אנחנו מסכימים עליה או לא: "תחת ההנחה שהצמיחה נשארת קבועה, אין הבדל כלכלי בין פנסיה תקציבית לפנסיה צוברת". אתה מסכים עם הטענה הזו?

        אם אנחנו מסכימים על הטענה הזו, הויכוח הוא על האם פנסיה צוברת מגדילה את הצמיחה או לא. אתה טוען שכן, והטיעון שלך עובר דרך שני צעדים:
        – פנסיה צוברת מגדילה את החיסכון הלאומי.
        – כשהחיסכון הלאומי גדל, זה מגדיל את הצמיחה.

        לצעד השני כבר התייחסתי בפוסט: בגדול זה נכון, אבל לא תמיד – זה תלוי בשאלה אם קרנות הפנסיה ישקיעו את החסכונות בכיוונים פרודוקטיביים או לא. אם הן ישקיעו, למשל, בדירות להשקעה, זה לא יגדיל את הצמיחה. אני אשמח לראות ראיות לטענה "רמת החיסכון קשורה באופן כמעט לינארי לצמיחה העתידית" – לא נתקלתי בטענה כל כך חזקה עבר, ויצא לי לקרוא כמה מאמרים על הנושא.

        כך או כך, נראה לי שעיקר המחלוקת שלנו היא על הצעד הראשון: האם פנסיה צוברת מגדילה את החסכון הלאומי. בפוסט אני טענתי את הטענות הבאות:

        1. זה לא בהכרח נכון, כי צריך לנכות את מהסכום שהעובדים חוסכים בפנסיה צוברת את הסכום שהפנסיונרים מושכים.

        2. אפילו אם הסכום שהעובדים חוסכים גדול מהסכום שהפנסיונרים מושכים, זה לא בהכרח אומר שפנסיה צוברת מגדילה את החסכון הלאומי: אם הייתה פנסיה תקציבית, העובדים היו צריכים להפריש סכום קטן יותר לפנסיה, והשאלה היא מה הם היו עושים עם סכום הכסף שהתפנה להם. אם הם היו חוסכים אותו בלי שום קשר לפנסיה (נגיד, בקרן השתלמות, או בפקדון בבנק, או בתעודת סל), הרי שסך החסכון הלאומי תחת הפנסיה התקציבית היה נשאר אותו הדבר כמו בפנסיה הצוברת.

        3. אפילו אם הסכום שהעובדים חוסכים בפנסיה צוברת גדול מהסכום שהפנסיונרים מושכים, ואפילו אם תחת פנסיה תקציבית הם היו משתמשים בסכום הנותר לצריכה במקום לחסכון, זה לא אומר שהפנסיה התקציבית לא תעבוד: אם, תחת פנסיה תקציבית, המדינה תחשוב שהחסכון הלאומי שלה לא מספיק גדול, היא תמיד יכולה להגדיל את ההפרשות של העובדים, ולהפקיד את הכסף הנוסף בקרן חסכון בעצמה (או לעשות את זה דרך מס אחר).
        אני אוסיף כאן שמדינות יכולות גם לחקות פנסיה צוברת בהקשר הזה בדרך הבאה: במקום להשתמש בהפרשות של העובדים ישירות כדי לשלם לפנסיונרים, הן מפקידות את ההפרשות של העובדים בקרן, ומשתמשות בקרן כדי לשלם לפנסיונרים. יש מדינות שעושות את זה (שבדיה, למשל, עושה את זה באופן חלקי).

        לפני שאני ממשיך את הדיון, חשוב לי להבהיר שאני לא המצאתי אף אחת מהטענות האלה. קראתי לא מעט מאמרים על הנושא, והם כולם מכירים בטענות האלה כתקפות – אתה יכול לקרוא על זה עוד במאמרים "לקריאה נוספת" בסוף הפוסט. בפרט, מחקרים אמפיריים שניסו לבדוק האם מעבר לפנסיה צוברת מגדיל את החסכון הלאומי לא הגיעו למסקנות חותכות בעניין (ראה למשל את המאמר הראשון, מיתוס מספר 3).
        אני לא אומר את זה כדי להשתמש ב "proof by authority" (באופן אישי, אני מאוד סקפטי לגבי מחקרים אמפיריים מהסוג הזה). אני רק רוצה להראות לך שהטענות שלך הן לא ברורות כשמש, וזה לא שאני מפספס כאן איזושהי נקודה אידיוטית.

        כך או כך, נראה לי שעיקר הויכוח שלנו עד עכשיו היה על טענה מספר 1. אתה ענית שבדור 0, לא היה אף אחד שימשוך את החסכונות. זה נכון חלקית: אמנם, בדור 0 לא היה מי שימשוך את החסכונות, אבל עדיין היו פנסיונרים שהיה צריך לדאוג להם איכשהו. עכשיו השאלה היא איך דאגו להם?

        – אפשרות אחת היא שהמדינה לקחה הלוואה והשתמשה בה כדי לשלם להם קצבאות: תחת האפשרות הזו, ברור שהחסכון הלאומי לא גדל.

        – אפשרות שניה היא שבדור 0, דור העובדים מימן את הפנסיונרים, ועשה את זה על חשבון החסכונות האחרים שלו (אלה שלא קשורים לפנסיה). גם במקרה הזה, ברור שהחסכון הלאומי לא גדל.

        – האפשרות השלישית, והיותר מורכבת, היא שבדור 0 העובדים היו צריכים לצמצם את הצריכה שלהם פעמיים: פעם אחת כדי להפריש לקרנות הפנסיה, ופעם אחת כדי לממן את הפנסיונרים.
        במצב הזה החיסכון הלאומי אכן גדל, אבל צריך להבין למה הוא גדל: הוא לא גדל בזכות איזשהו יתרון יוצא דופן של מערכת הפנסיה הצוברת. החיסכון הלאומי גדל בגלל שדור מסוים הסכים להקריב את עצמו ולצמצם את הצריכה שלו באופן כפול. זה לא קשור לפנסיה: בכל מדינה, אם יהיה דור שיסכים להקריב משמעותית את הצריכה שלו כדי להגדיל את החסכון הלאומי, הוא יוכל לבצע את זה – ושוב, המדינה יכולה לארגן את זה בעזרת הטלת מס נוסף שרווחיו ילכו לקרן חיסכון.
        כך או כך, אפילו במקרה הזה, מערכת הפנסיה הצוברת היא לא טובה יותר באופן אבסולוטי ממערכת הפנסיה התקציבית: היא טובה יותר לדורות שבאו אחרי דור 0 (שנהנו מחסכון לאומי גדול יותר) אבל רעה יותר לדור 0 (שנאלץ להקריב את הצריכה שלו). כדי לטעון על סמך זה שפנסיה צוברת היא יותר טובה אתה צריך לקבל את ההחלטה הערכית שאתה מעדיף את טובתם של הדורות שאחרי דור 0 על טובתו של דור 0.
        במילים אחרות, בסופו של דבר עדיין יש פה שאלה של איך לחלק את התוצר בין הדורות – והפעם בין דור 0 לדורות הבאים.

  6. פרי קינוח

    0. בעולם האמיתי אתה אכן יכול לעשות את זה עם בעלות על דירה, אבל זה פחות או יותר המקרה היחיד. היות וזה המקרה היחיד, זה לא באמת הבדל בין המערכות – אנשים יקנו דירות תחת שתי מערכות הפנסיה.

    1. כאמור, זה רלוונטי רק לדירות, ואני לא רואה איך דירות רלוונטיות לנקודה הזו.

    2. השאלה היא איך עובד האופי האנושי. אם ההנחה היא שבני אדם מבזבזים כל סכום כסף שלא מכריחים אותם לחסוך, אתה צודק. בפועל, לרוב האנשים יש חסכונות גם מעבר לפנסיות שלהם, כך שזה לא ברור כמו שאתה טוען.
    כמו שאמרתי, מחקרים אמפיריים ניסו לבדוק האם שינוי מערכת הפנסיה גורם לשינוי בחיסכון הלאומי, ולא הגיעו למסקנות חותכות.

    3. א. אכן, בישראל הקרנות ההסתדרותיות נכשלו. בהרבה מדינות אחרות יש קרנות כאלה שעובדות בסדר גמור. יש מגוון דרכים לנתק את ניהול הקרן מהפוליטיקאים – למשל, בשבדיה גובה ההפרשות וגובה ההטבות נקבע לפי נוסחה אוטומטית שדי מבטיחה איזון.

    ב. למערכת הפנסיה הצוברת יש חסרון מקביל: תוחלת החיים שתהיה בעוד 30 שנה לא ידועה מראש, וגם לא האינפלציה שתהיה ב 30 שנים הקרובות. כשהעובדים של היום יצאו לפנסיה בגיל 67, הם עלולים לגלות שהסכום שהם חסכו לא מספיק להם, שלא באשמתם – כי תוחלת החיים התארכה יותר ממה שהם ציפו.
    היות ושום מדינה שפויה לא תיתן לדור הפנסיונרים לגווע ברעב, המדינה תצטרך לנקוט בדיוק באמצעים שאתה טענת שהם בלתי אפשריים ובלתי מוסריים כדי לתקן את המצב.

    ג. כפי שניסיתי להסביר בפוסט, ההתמקדות בשאלה אם יש כסף בקרן או אין היא מוטעית. השאלה היא מה יהיה *התוצר*. ספציפית, האם אנחנו חושבים שבעוד 30, 60 או 90 שנה, התוצר של ארה"ב או של ישראל יספיק או לא יספיק כדי לכלכל ברמת חיים סבירה גם את העובדים וגם את הפנסיונרים. אם אנחנו מאמינים שהוא כן יספיק, זה לא משנה מה האם בקרן יהיה עודף או גירעון, תמיד יהיה אפשר לחלק את התוצר ככה שגם העובדים וגם הפנסיונרים יחיו ברמת חיים סבירה.

    אם אני אתרגם את הטיעון שלך למונחים שלי, מה שאתה אומר בעצם זה שבמערכת פנסיה תקציבית, בגלל שרוצים לתת לפנסיונרים יותר ממה שהעובדים משלמים, המדינה כל הזמן תהיה בגירעון. התוצאה של זה תהיה שהחסכון הלאומי שלה כל הזמן יקטן, ולכן קצב הצמיחה שלה יקטן, ובסופו של דבר התוצר שלה לא יספיק כדי לקיים גם את העובדים וגם הפנסיונרים.

    אני טוען שאין שום סיבה להאמין בזה. ממשלות כל הזמן מסתכלות על הגירעון שלהן ועל החיסכון הלאומי שלהן ומאזנות אותו. יש להן מגוון דרכים לנהל אותו, גם דרך מערכת הפנסיה וגם דרך לא מערכת הפנסיה (למשל, המדיניות הפיסקלית והריבית של הבנק המרכזי).
    לכן, אפילו אם קרן הפנסיה הממשלתית תתרוקן, סביר להניח שהממשלה תדאג להגדיל את החיסכון הלאומי בערוצים אחרים. לדעתי סביר יותר שהיא תדאג לאזן את קרן הפנסיה.

    אגב, שים לב שהטיעון שלך בנקודה הזו לגמרי לא סותר את מה שכתבתי בפוסט. בפוסט כתבתי במפורש שאחת ההחלטות הקריטיות שצריך לקבל כשמתכננים מערכת פנסיה היא האם אנחנו רוצים לתת לפוליטיקאים להחליט על חלוקת התוצר או שהיא תקבע באופן אוטומטי, ושלשתי האפשרויות יש יתרונות וחסרונות.
    מה שאתה אומר זה שאתה בצד שמעדיף קביעה אוטומטית, אבל זה לא סותר שום דבר שכתבתי בפוסט.

    4. הדיון אם כלכלה היא מדע ומה זה בכלל מדע הוא דיון מעניין אבל לא רלוונטי. מה שכתבת נכון לכל דיסציפלינה אקדמית.
    ככל הידוע לי, המאמרים שהבאתי הם מאמרים שנמצאים לגמרי במיינסטרים. שניים מהכותבים, דיימונד ושטיגליץ, הם חתני פרס הבנק השבדי לכלכלה (המכונה גם "פרס נובל לכלכלה") ומהכלכלנים החשובים בכלכלה הניאוקלאסית. ראיתי מאמרים שחולקים עליהם בחלק מהנקודות, אבל לא על הנקודות שאנחנו מתווכחים עליהן.

    5. אתה הגדרת את דור 0 בתור הדור הראשון שקיבל תשלומי פנסיה. דור כזה קיים בכל מדינה שיש לה איזשהי מערכת פנסיה, תקציבית או צוברת. וכשהדור הזה עבד, היה לו דור הורים שעדיין היה בחיים והיה צריך להתמך איכשהו. זהבוודאי נכון בכל מדינה שהקימה את מערכת הפנסיה שלה במאה ה 20, כמו למשל ישראל.

    5.1. אנחנו באמת לא מדברים על ערכים. הנקודה העיקרית שלי בפוסט הזה הייתה שכדי לטעון שפנסיה צוברת עדיפה על פנסיה תקציבית, אתה לא יכול להסתמך על טיעונים כלכליים אובייקטיביים אלא חייב להסתמך על טיעונים של ערכים ואידיאולוגיה.
    לכן, אם אתה רוצה להפריך את הפוסט הזה, אתה לא יכול להשתמש בטיעונים ערכיים.
    אגב, כמו שכתבתי בתגובה הקודמת, אפילו אם אני מקבל את הטיעון הערכי שלך, יש הרבה דרכים לשפר את מצבם של הדורות הבאים על חשבון הדור הנוכחי שלא קשורות לפנסיה. למשל, אפשר להטיל מס גבוה על כולם ולהפקיד אותו בקרן חיסכון, בלי שום קשר לפנסיה.
    לחילופין, אם אתה לא אוהב פתרונות קולקטיביים, כל אחד יכול באופן אינידבידואלי להקריב את עצמו לטובת דור העתיד ע"י הפקדת סכומי כסף גדולים יותר בחסכון מבלי למשוך אותם מאוחר יותר.

    • פרי קינוח

      0. זאת הייתה חצי דוגמא וחצי אלגוריה. קכך שהודית שאני צודק לגבי זה, הודית בעצם שיש הבדל בין פנסיה תקציבית לפנסיה צוברת ושמטת את הקרקע מתחת להמשך הטיעון שלך. אבל דירה היא רק דוגמא אחת. אוסף ספרים שיכול לשמש לבידור. בארה"ב יש מישגנעס שיש להם וילה עם פאנלים סולריים, מיכלי דלק ומזון לשנים. אם תחשוב על זה, הם יכולים לצאת לפנסיה גם אם שאר התוצר הוא 0. אני מבין שזאת די קיצונית, אבל היא ממחישה את הנקודה. הרכוש הקבוע הוא אחד המבדילים בין פנסיה תקציבית לצוברת. ויש הרבה סוגים של רכוש קבוע ולא רק דירות. זאת היתה כולה דוגמא.
      1. ראה 0.
      2. ניסויים כאלה הם קשים לעשייה ואני בספק אם איזהשהו ניסוי רציני נעשה אי-פעם בעבר. קודם כל, הרגלים משתנים לאט וצריך לחכות שנים כדי שההשפעה של השינוי תיראה. שנית, בדרך כלל כאשר השינוי נעשה, הוא נעשה רק על עובדים חדשים (למשל, אחרון נהני הפנסיה התקציבית בארץ ימות במאה הבאה) ועובדים חדשים נותים לחסוך מעט בכל מקרה. הטענה שלי היא שבני אדם נענים לתמריצים, ואם תבטיח להם רמת חיים דומה בין אם חסכים ובין אם לאו, אז הם לא יחסכו.
      3. תלוי איך אתה מגדיר כישלון. אם הכישלון קורה רק כאשר הקרן מגיעה לחדלות פירעון אז אתה צודק. אם הכישלון קורה ברגע שנקבע שהקרן תגיע לחדלות פירעון בעתיד הנראה לעין (נגיד שלושה עשורים), אז אתה טועה ובגדול. קרן הביטוח הלאומי תגיע לחדלות פירעון לפני 2040 לפי התחזיות האחרונות והתאריך כל הזמן מוזז אחורה. קרן ה- social security תגיע לחדלות פירעון לפני 2030. אני לא מכיר את המספרים של אירופה וחיפוש זריז בגוגל העלה חרס. בפנסיה התקציבית בשירות הציבורי ובשירותי הביטחון אין קרן בכלל ואם מנסים לחשב כמה היתה הקרן אם ההפקדות היו הולכות לקרן במקום להוצאה שוטפת היינו מקבלים שהקרן היתה מגיעה לחדלות פירעון כבר מזמן. לגבי שוודיה, אתה סוג של צודק. אבל שים לב, ההתאמות הן לא דמוקרטיות והן באות גם (ואולי בעיקר) על חשבון הפורשים ולא על חשבון העובדים הצעירים. ואם תרשה לי, אני מוכן להציע פשרה בין פנסיית מס לבין פנסייה צוברת שדומה קצת למודל השוודי.
      ב. נכון. יש חוסר וודאות לגבי תוחלת החיים ופנסיה תקציבית לא פותרת אותה גם. השאלה היא מי נושא בעלות של העלייה בתוחלת החיים. בפנסיה צוברת, מי שנושא בעלות הוא מי שחייו התארכו. תחת פנסיה תקציבית, בעול הנוסף נושאים העובדים בהווה.
      ג. אתה שוב מתייחס לתוצר כאל משהו שנתון ועכשיו רק צריך להחליט איך לחלק אותו. כפי שהסברתי, החלקה היא של רכוש קיים ותוצר. ודבר שני, צורת החלוקה משפיעה של התוצר עצמו. אם נניח יוחלט להטיל מס של 80% על עובדים כדי לממן פנסיה, לא יהיה תוצר שאפשר לחלק.
      שנית, "תמיד יהיה ניתן לחלק את התוצר בין העובדים לפנסיונרים כדי שלכולם תהיה רמת חיים סבירה". באמת? אתה יכול להוכיח את זה? ניקח את הדוגמא של התפוחים. יש 100 עובדים ומאה פנסיונרים. רמת חיים סבירה = 5 תופחים ליום. פיריון לעובד = 6 תפוחים ליום. איך אתה מחלק את התוצר כדי שתהיה רמת חיים סבירה לכולם? ואם תגיד שזה תיאורטי בלבד – אז תדע שזה בערך מה שקורה ברוסיה בימינו. זה יקרה במזרח אירופה בקרוב. וגם במערב אירופה קצת אחרי.
      ד. באמת? הממשלות כל הזמן מאזנות את הגירעון שלהן? והממשלה תדאג להגדיל להגדיל את החיסכון? אנחנו חיים באותו עולם אור? כמה מדינות את יכול למנות שאף פעם לא הגיעו לחדות פירעון/אינפלציה גבוהה. אני יכול לחשוב על 2. אולי 5. וגם אם זה היה נכון, שים לב שהאיזון נעשה על חשבון העובדים בהווה (הגדלת ההפרשות). כלומר האנשים שסובלים הם לא האנשים שנהנו מהגירעון.
      ה. זה כבר ממש ויכוח על הגדרות. אני יכול להגדיר פנסיה צוברת כפנסיה תקציבית שתמיד מאוזנת על-ידי חיסכון, האיזון תמיד בא על חשבון הדור שגרם לחוסר איזון, הפנסיה שמתקבלת היא פונקציה ישירה של הצבירה של הפרט, התשואה של הפרט והנתונים הדמוגרפיים של הקבוצה ושלהן בלבד. חשבתי שאנחנו מתווכחים על המהות.
      5. לא. כי פנסיה צוברת לא דורשת יצירה של "תוכנית פנסיה". פנסיה צוברת תמיד הייתה. אנשים שיכלו תמיד היו חוסכים לעת זקנה. ולכן אין דור 0.
      5.1 כן ולא. אם זכור לי אתה סירבת לדון בערכים. ואני ראיתי בסירוב שלך הודאה בתבוסה. אבל כמו שניסיתי להסביר, הטיעון החשבונאי לא תקף. ולהגיד לי שאני לא יכול להשתמש בטיעונים מוסריים כדי להפריך את הפוסט שלך זה שקול מבחינתי ללומר לי שאסור לי להשתמש בטיעונים מוסריים כדי להתנגד לפוסט שטוען שטרנספר של הפלסיטנאים יפתור את בעיית הדיור. שים לב שמבחינה חשבונאית בלבד, פוסט כזה היה צודק לחלוטין…
      5.1.1 ואם כבר שוב פתחתי את נושא המוסר יש רק שני טיעונים מוסריים וכל אחד מהם לבדו מספיק כדי לנגח את הטיעון שלך. (א) היחיד הוא לא עבד של הכלל ואין לכלל זכות לשעבד אותו גם אם הם ממש ממש צריכים והם מצביעים ב- 99% רוב ו- (ב) אין זה מוסרי שדור ב' ישלם על חטאי דור א' (במקרה הזה חטא=לקבל פנסיה בלי לחסוך בשבילה בדור א' ; לשלם=להפריש יותר ממה שדור א' הפריש). הנ"ל נכון כפליים אם דור א' נהנה מהחטא (והוא נהנה).אני מבין שאתה לא מסכים עם (א). אתה באמת גם לא מסכים עם (ב)?
      6. האם תרצה לשמוע הצעת פשרה?

      • 0. ראשית, כל הדיון הזה לא קשור בכלל לדיון המקורי. שיטת הפנסיה של "לאחסן מוצרים במרתף" היא לא פנסיה תקציבית ולא פנסיה צוברת, אלא שיטת פנסיה נפרדת שאורתוגנלית לשתיהן.

        שנית, דוגמה פתולוגית אחת לא "שומטת את הקרקע מתחת לטיעון שלי". אנחנו לא מנהלים פה דיון מתמטי שבו כל טענה צריכה להיות נכונה בכל מקרה פתולוגי ככל שיהיה. בטח שפוסט קצר שמיועד לקהל הרחב לא צריך לעמוד בסטנדרט כזה. הטענה שלי נכונה לכל צורך מעשי, וזה כל מה שהיא צריכה להיות.
        אגב, אני רוצה לראות את המישגנעס שהזכרת מסתדרים בלי רופאים (או שהם גם כולאים רופאים במרתף שלהם למקרה שהם יצטרכו אותם?).

        2. מצטער, אבל דיון באנשים הוא לא דיון במתמטיקה מופשטת. אי אפשר להגדיר אקסיומה שאומרת "אנשים מגיבים לתמריצים" ואז להשתמש רק בה כדי להסיק דברים בלי להסתכל על אנשים אמיתיים.
        ההתנהגות שאתה מתאר היא התנהגות אפשרית אחת. התנהגות אנושית אפשרית אחרת, ומאוד סבירה, היא שאנשים שומרים על רמת צריכה קבועה שנקבעת בעיקר ע"פ הנורמות של אנשים בחברה שלהם ובמעמדם, וחוסכים את כל ההכנסה שנשארת להם אחרי ההוצאות לצריכה, בלי קשר למדיניות הפנסיה. התנהגות אפשרית שלישית היא שאנשים תמיד חוסכים אחוז קבוע מההכנסות שלהם – זו ההנחה בתיאוריה הקיינסיאנית הניאוקלאסית. אני יכול להגיד שההתנהגות שלי ושל כל האנשים שאני מכיר היא שילוב של האפשרויות השניה והשלישית. אני לא רואה סיבה להעדיף את התיאוריה שלך על מה שאני מכיר.
        כך או כך, רוב המדינות שבהן נהוגה פנסיה צוברת מוצאות לנכון לחייב בחוק את כל האזרחים לחסוך לפנסיה, כי מסתבר שללא חוק כזה האזרחים לא חוסכים מספיק. אחרי שנקבע חוק כזה, רוב האזרחים מפרישים לקרן הפנסיה שלהם בדיוק את מה שהחוק מחייב אותם. אז אולי התמריצים לא משפיעים כמו שאתה חושב?

        בסופו של דבר זו שאלה אמפירית. במקום להיות "בספק" שנעשו כאלה מחקרים, אתה מוזמן להסתכל במאמר שהפניתי אותך אליו (מיתוס 3, עמוד 12) – הוא נותן שם סקירת ספרות בנושא ואתה יכול להסתכל במחקרים שמעניינים אותך. אם אתה לא מאמין להם (ואני לא בטוח שאני מאמין להם), נצטרך להסכים שלא להסכים על הנקודה הזו. היא ממילא קריטית לטיעון שלי.

        3. א. אין שום משמעות לביטוי "הקרן תגיע לחדלות פירעון בעתיד הנראה לעין (נגיד שלושה עשורים)". לביטוי הזה יש משמעות רק אם מוסיפים לו את ההסתייגות "תחת המערכת הנוכחית של חוקים, שיעורי הפרשה, קצבאות, והערכות לגבי ריבית עתידית". היות והמדינה יכולה לשנות כרצונה את שיעורי ההפרשה והקצבאות, והיא גם ככל הנראה תעשה את זה אם יהיה בכך צורך, אין שום סיבה לקבוע כישלון במצב הזה.

        "בפנסיה התקציבית בשירות הציבורי ובשירותי הביטחון אין קרן בכלל ואם מנסים לחשב כמה היתה הקרן אם ההפקדות היו הולכות לקרן במקום להוצאה שוטפת היינו מקבלים שהקרן היתה מגיעה לחדלות פירעון כבר מזמן"

        כפי שמסבירים במאמרים שציטטתי, אי אפשר להעריך פנסיה תקציבית באותם כלים חשבונאיים שבהם מעריכים קרנות פיננסיות רגילות. חייבים להוסיף לחשבון את הנכס של המדינה שנקרא "היכולת להעלות מיסים בעתיד". היות וזה נכס שאין דרך ממשית לתמחר אותו, אין שום משמעות לטענה ש"הקרן הייתה מגיעה לחדלות פרעון".

        אתה צודק שהשיטה השבדית מטילה את עיקר הסיכון על הפנסיונרים. היא אכן סופגת ביקורת משמאל על זה.

        ב. נכון, וזה בדיוק מה שניסיתי לטעון בפוסט. כשמתכננים מערכת פנסיה, צריך להחליט מי יישא בכל מיני סיכונים. מי שרוצה להטיל את מלוא הסיכון של התארכות תוחלת החיים על הפנסיונרים, אכן יכול לבחור בפנסיה צוברת.

        ג. כאמור, אני לא מתעניין בדוגמאות פתולוגיות. לכל צורך מעשי, אפשר לחלק את התוצר, ואפשר לקיים את כל האוכלוסיה ברמת חיים סבירה. ולא, אני לא מאמין שזה יקרה במערב אירופה (אני פחות מעודכן לגבי מה שקורה במזרח).
        יכול להיות שרמת החיים בעתיד תהיה יותר נמוכה מרמת החיים היום, אבל אני בטוח למדי שרמת החיים לא תרד מתחת למה שהיא הייתה בשנת 1970, למשל.

        ד. "באמת? הממשלות כל הזמן מאזנות את הגירעון שלהן?"

        מצטער, הניסוח שלי היה מטעה. לא התכוונתי לגירעון ממשלתי (שיכול להתקיים לאורך זמן וזה בסדר גמור). התכוונתי לגירעון בחסכון הלאומי. עובדתית, אני לא מכיר אף מדינה שהחסכון הלאומי שלה הגיע לאפס (חיסכון לאומי = חיסכון פרטי + חיסכון ציבורי).
        ניסוח יותר נכון יהיה להגיד שממשלות כל הזמן מווסתות את הגירעון שלהן ודואגות שהוא לא יפגע בחיסכון הלאומי.

        " כמה מדינות את יכול למנות שאף פעם לא הגיעו לחדות פירעון/אינפלציה גבוהה. "

        קודם כל, זה לא רלוונטי לטיעון. מה שרלוונטי לטיעון הוא החיסכון הלאומי, לא הגירעון הממשלתי.

        שנית, חדלות פירעון ואינפלציה גבוהה הם שני דברים שונים לחלוטין. את מספר המדינות שאני מכיר שהגיעו לחדלות פירעון אני יכול למנות על יד אחת. כמעט כל העולם המפותח היה באינפלציה גבוהה בשנות ה 70 וה 80.

        ה. אני לא מבין למה הגבת כשכתבת את זה, אבל מה שכתבת זה בדיוק הנקודה שניסיתי להעביר בפוסט: פנסיה צוברת = פנסיה תקציבית שמאוזנת ע"י נוסחה אוטומטית ולא ע"י פוליטיקאים, וחשופה לסיכונים של שוק ההון.

        5. פנסיה צוברת לא תמיד הייתה. לאורך רוב קיומה של האנושות, שהגיעו לגיל זקנה נתמכו ע"י המשפחות שלהם. ככל הידוע לי, מערכות הפנסיה הראשונות הוקמו בתגובה למהפיכה התעשייתית, שפירקה את מבנה המשפחה המסורתי.

        אפילו אם נעמיד פנים שלפני המהפיכה התעשייתית היו חסכונות שאפשר לראות אותם בתור פנסיה צוברת, עדיין הטיעון שלך בעייתי. חסכונות כאלה הם אפשריים רק כאשר קיים שוק הון שמאפשר לאנשים להלוות את הכסף שלהם ליזמים, שמשתמשים בו כדי להגביר את הצמיחה, ולקבל את הכסף הזה בחזרה כשהם מגיעים לגיל זיקנה. שוק הון כזה הוא המצאה חדשה יחסית. הוא לא היה קיים בתקופת הציידים לקטים.
        כשקרנות חיסכון כאלה הוקמו בפעם הראשונה, היה כבר דור של זקנים שהיה צריך לתמוך בו.

        5.1. אני כתבתי פוסט על נושא מסוים, ומפאת היותי אדם עסוק אני מעוניין לדון בו ולא בנושאים שלא קשורים לפוסט – במקרה הזה הערכים שאתה רוצה לדון בהם. מעבר לזה, אני באופן כללי לא מאמין בויכוחים על ערכים מוסריים. אתה יכול לפרש את הסירוב הזה איך שאתה רוצה.
        הטיעון של הפוסט הוא "בחירת מערכת פנסיה היא קודם כל עניין של ערכים ולא של כלכלה". הדרך היחידה להפריך את הטיעון הזה היא להראות שיש בחירה של מערכת פנסיה שהיא טובה ללא תלות במערכת הערכים שאנחנו מחזיקים בה. לטעון שמערכת פנסיה תקציבית היא גרועה בגלל שאתה מחזיק בערכים מסוימים רק מחזק את הטיעון של הפוסט.

        לגבי הדוגמה ההיפותטית שלך: ראשית, אם מישהו היה כותב פוסט כמו שתיארת בוודאי שלא הייתי מנסה להתווכח איתו עם טיעונים מוסריים – ברור שאין לי שום ערך מוסרי משותף עם אדם כזה וממילא אין על מה לדבר אתו.
        שנית, הדוגמה הזו בכלל לא קשורה לעניין: אם מישהו היה כותב פוסט שהטיעון העיקרי שלו היה "פתרון משבר הדיון הוא עניין של ערכים ולא עניין של חוקי תכנון ובניה", בוודאי שלא היית יכול להעלות מולו את הטיעון "אני נגד פתרון מסוים למשבר הדיון בגלל הערכים שלי".

        6. אני לא מבין למה אתה מתכוון, אבל אתה מוזמן לכתוב כל דבר שאתה חושב הוא מעניין.

  7. […] באמצעות פנסיה — סוציאל-דמוקרטיה למתחילים […]

  8. בנוסף, קרנות הפנסיה מוציאות סכומי כסף גדולים על פרסום, בעוד שאין בזה צורך במערכת ציבורית. כאילו שחסר פרסומות של חברת החשמל שמשווקים את עצמם, למרות שהם חברה ציבורית בלי מתחרים בשביל להראות למה הטיעון הזה תלוש מהמציאות. חוץ מזה, סבבה

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s