איגודי עובדים ודמוקרטיה

“הדמוקרטיה לא יכולה לעצור בשערי המפעל” (ארנסט ויגפורס, מהאידיאולוגים הסוציאל-דמוקרטיים השבדיים הראשיים ושר האוצר השבדי בין 1932 ו 1949)

“דמוקרטיה אמיתית מבוססת על כך שכל אחד יכול לקחת חלק בחיים הפוליטיים על בסיס שווה. השוויון הזה משובש אם חיי העבודה מחלקים את האנשים לאלה שחשובים ואלה שלא, אלה שיש להם כוח ואלה שלא, אלה שמחליטים עבור אחרים, ואלה שלא מסוגלים להחליט אפילו עבור עצמם” (“מהי סוציאל-דמוקרטיה?”, קרלסון ולינדגרן)

רובנו חושבים על עצמנו כאזרחים חופשיים במדינה דמוקרטית. למשל, אנחנו מאמינים שהחלטות שנוגעות לנו צריכות להיקבל רק ע”י נציגים שנבחרו על ידינו. אנחנו גם מאמינים שיש לנו זכות לחופש דיבור, וזה יהיה בלתי נסבל בעינינו שיקחו מאיתנו את החופש הזה.

אבל, בכל יום, רובנו הולכים לבלות את רוב שעות הערות שלנו בדיקטטורה – מקום העבודה שלנו. במקום העבודה שלנו, אנחנו כפופים למנהל שלא בחרנו בו, וצריכים למלא אחר הוראותיו. החלטות שמכתיבות איך תיראה סביבת העבודה שלנו – כאמור, המקום שאנחנו מבלים בו את רוב זמננו – יתקבלו מלמעלה, לרוב מבלי לשאול לדעתנו.
ייתכן שהמנהל שלנו הוא אדם נחמד, שישאל לדעתנו ויתחשב בה לפעמים, אבל אין לו שום חובה לעשות את זה. כמובן, ייתכן גם שהמנהל שלנו הוא אדם לא נחמד, ובמקרה כזה אנחנו נחשוב פעמיים אם לפתוח את הפה ולהסתכן בלהרגיז אותו (חופש ביטוי כבר אמרנו?). במקרים גרועים יותר, המנהל שלנו עשוי להיות אדם שנהנה לרדות באנשים אחרים ולהשפיל אותם, ואנחנו נצטרך לסבול את זה בשקט מבלי להתלונן. וכמובן, אם אנחנו נשים, אנו עלולות להיאלץ להבליג על הטרדות מיניות.

אני מניח שחלק מהקוראים יטענו שאין במצב הזה שוב דבר דיקטטורי: בסופו של דבר, כל עובד שאינו מרוצה מהדרך שבה הבוס שלו מתנהג, יכול להתפטר ולעבור למקום אחר. זה נכון אם אתם עובדים במקצוע שיש בו ביקוש אדיר ותמיד מובטח לכם שתוכלו למצוא משרה, כמו במקצועות ההייטק. זה נכון גם אם אתם סטודנטים בשנות ה 20 המוקדמות, שעובדים בעבודות זמניות כדי לממן לעצמם שכר לימוד, שכר דירה, ודמי כיס, ובמקרה הגרוע אתם תמיד יכולים לחזור לגור אצל ההורים.
זה לא נכון אם אתם עובדים באמצע שנות ה 40 שלכם, בשוק עבודה שלא מאמין בעובדים מבוגרים, ובודאי לא אם אתם באמצע שנות ה 50. זה לא נכון אם יש לכם ילדים שתלויים בכם, ושאתם לא יכולים לסכן בתקופת אבטלה שאתם לא יודעים כמה זמן היא תימשך. זה לא נכון אם אתם חיים ביישוב בפריפריה ששיעור האבטלה בו גבוה ויש בו מעט מאוד מקומות עבודה. וזה גם לא נכון אם אתם "רק” עובדים במקצוע שהביקוש אליו בינוני מינוס, כשאתם לא יודעים כמה זמן ייקח לכם למצוא עבודה חדשה, אם בכלל.

עבור סוציאל-דמוקרטים, זה לא קביל שמקום העבודה יהיה דיקטטורה. שוויון משמעותו הזכות השווה של כל אדם לשלוט על חייו ולהשפיע על החברה שהוא חי בה. זה כולל את סביבתו הקרובה, ובמיוחד את מקום העבודה שלו.

איגודי עובדים ודמוקרטיה במקום העבודה
הכלי הסוציאל-דמוקרטי להשגת השוויון הזה הוא איגודי עובדים. בשיח הציבורי בישראל, איגודי עובדים מזוהים בדרך כלל עם מאבקים על שכר ותנאי עבודה, אבל בתפיסה הסוציאל-דמוקרטית, שכר גבוה ותנאי עבודה טובים הם תופעת לוואי חשובה של התפקיד האמיתי של איגודי העובדים – שיתוף העובדים בניהול מקום העבודה שלהם.

במדינות שונות באירופה, ובמיוחד בסקנדינביה, ועדי עובדים הם הדמוקרטיה במקום העבודה: כל עובד בוחר את נציגיו לועד, וחברי הועד הם שותפים מלאים של ההנהלה בקבלת החלטות לגבי מקום העבודה. בהתאם לרעיון הזה, במדינות סקנדינביה, כל חברה בע"מ חייבת להציב בדירקטוריון שלה נציגים של האיגוד, ולספק לאיגוד את כל המידע העסקי שברשותה, בתנאי שהיא מעסיקה לפחות כמה עשרות עובדים. לאיגודים יש גם סמכויות ספציפיות לגבי סוגיות שנוגעות לעובדים במיוחד: למשל, יש להם סמכות להגביל את מספר השעות הנוספות מעבר לסף מסוים, ולאכוף את תקנות הבטיחות (כולל עצירה מחולטת של העבודה, אם התקנות מופרות).

העיקרון שלעובדים יש זכות להשתתף בניהול מקום עבודתם מוכר בעולם כ"זכות להחלטה משותפת" (co-determination), וממומש גם מחוץ לארצות סקנדינביה. בגרמניה, למשל, זה נעשה בנפרד מאיגודי העובדים: בכל מקום עבודה יש מועצה שנבחרת בבחירות בין העובדים, ושההנהלה חייבת להיועץ בה, בתנאי שמספר העובדים הוא לפחות 2000.

עד עכשיו תיארתי את הסמכויות שהחוק נותן לאיגודי העובדים כדי להשתתף בניהול מקום העבודה, אבל הסיבה האמיתית שהם יכולים למלא את תפקידם היא הכוח האדיר שהם צברו. איגודי העובדים בסקנדינביה מאגדים את רוב העובדים במשק, מ 50% בנורבגיה עד 70% בשבדיה, דנמרק ופינלנד (בישראל זה בערך 25%). כוח האדם והתקציבים שהם יכולים להפנות למאבקים הם גדולים בהתאם. הכוח שלהם אפילו גדול יותר בזכות העובדה שהם שולטים בחלק גדול מקרנות הפנסיה ודמי האבטלה, ולכן גם בחלק ניכר מהמניות בשוק ההון.

גם זכויות השביתה של האיגודים רחבות בהרבה מבישראל: לדוגמה, לאיגוד עובדים בשבדיה יש זכות "להחרים" מקום עבודה. המשמעות היא לא רק שהעובדים באותו מקום ישבתו, אלא שגם עובדים במקומות עבודה אחרים יסרבו לספק שירותים לאותו מקום, ותהיה להם זכות חוקית לעשות את זה. הסמכות הזו מאפשרת לאיגודי העובדים להשפיע גם על מקומות עבודה לא מאוגדים ולהבטיח שהם יתיחסו לעובדיהם כראוי.

התוצאה של זה היא, באופן לא מפתיע, שאיגודי העובדים הסקנדינבים בדרך כלל לא צריכים להפעיל את הכוח האדיר שלהם. לכל הנהלה ברור שלשתף פעולה עם איגודי העובדים יהיה הרבה יותר זול מלנסות להיאבק בהם.

חשוב להדגיש שכדי לממש את האידיאל הדמוקרטי במקום העבודה, זה קריטי שאיגודי העובדים עצמם יהיו דמוקרטיים: הבחירות בהם צריכות להיות הוגנות, הנציגים הנבחרים צריכים להתנהל בשקיפות, וככלל הועדים צריכים לציית לכל הכללים שאנחנו תופסים כדמוקרטיה תקינה. נחזור לנקודה הזו בהמשך.

איגודי עובדים ותנאי העבודה
כמובן, תוצר הלוואי החשוב ביותר של דמוקרטיה במקום העבודה הוא שכר גבוה יותר ותנאי עבודה טובים יותר.

באופן כללי, אפשר להגיד שעסק מצליח להרוויח בזכות שלושה גורמים: העבודה שמספקים העובדים, הניהול של המנהלים, וההון שמספקים בעלי המניות. כשהעסק מרויח היטב, עולה השאלה כמה מתוך הרווחים יעברו לבעלי המניות, כמה למנהלים, וכמה לעובדים. כשהעסק מפסיד, עולה השאלה כמה מההפסד יצטרכו לספוג בעלי המניות, כמה המנהלים, וכמה העובדים.

ללא איגודי עובדים, כל עובד צריך להתמקח על כך מול הנהלת החברה בעצמו. ברוב המקרים, כושר המיקוח של עובד בודד הוא קטן מאוד ביחס להנהלה, מאותן סיבות שהזכרתי קודם – גיל, משפחה, מיקום גיאוגרפי וכו'. לכן, במקומות לא מאוגדים, העובדים בדרך כלל יקבלו שכר נמוך. לעומת זאת, כשמקום העבודה מאוגד, לועד העובדים יש יכולת לנהל משא ומתן מתוך עמדת כוח מול ההנהלה, והתוצאה היא שחלק גדול יותר מהרווחים יגיעו לעובדים.

התוצאה של תנאי העבודה הטובים יותר שמושגים ע"י איגודי העובדים היא שעובדים יכולים להתפרנס בכבוד מעבודתם, ללא צורך בסיוע מהמדינה. זה מקל משמעותית את העומס שמוטל על מדינת הרווחה, והופך אותה להרבה פחות יקרה. אולי העובדה שמשקפת את התופעה הזו הכי טוב היא שבשבדיה אין חוק שכר מינימום, ועדיין השכר הנמוך ביותר בפועל גבוה בהרבה מאשר בישראל.

איגודי עובדים והפוליטיקה הארצית
לאיגודי העובדים יש עוד תפקיד חשוב: לייצג את האינטרסים של העובדים בפוליטיקה. בארצות סקנדינביה, איגודי העובדים הם מנוע התמיכה העיקרי של המפלגות הסוציאל-דמוקרטיות, ויש האומרים שהמפלגות האלה הן הזרוע הפוליטית של איגודי העובדים.

בתפקיד הזה, איגודי העובדים מהווים משקל נגד לחברות הגדולות ובעלי ההון הגדולים. לאחרונים אין קושי להשיג כוח פוליטי ע"י תרומות למפלגות ולפוליטיקאים, וגם ע"י השליטה הישירה שלהם בחלקים מהכלכלה. לעובד הבודד אין סיכוי להשיג כוח פוליטי דומה, אבל לאיגודי העובדים יש עוצמה שמסוגלת להתחרות ולעמוד מול הכוח של ההון.

בתפקיד הזה, איגודי העובדים הם כלי חשוב להגשמת ערך השוויון הסוציאל-דמוקרטי – שוויון בכוח הפוליטי – ברמה הארצית. כמובן, זה נכון גם ברמה של הרשויות המקומיות.

איגודי עובדים מזיקים לכלכלה?
אחד מהמיתוסים המופצים על ידי הימין הכלכלי הוא שאיגודי עובדים פוגעים בכלכלה. הם מונעים מההנהלה את הגמישות שהיא צריכה כדי לקבל החלטות לטובת העסק, וגורמים לכך שהעובדים זוכים לתנאים שלא מאפשרים לעסק לשגשג ולהתחרות בשוק.

המיתוס הזה לא נתמך במציאות. לועד עובדים יש אינטרס בהצלחת העסק לא פחות מלבעלי המניות ולמנהלים. עבור חלק גדול מהעובדים, הסכנה בכך שמקום העבודה שלהם ייסגר גדולה הרבה יותר מהסכנה לבעלי המניות מאובדן ההשקעה שלהם. לכן, אין סיבה עקרונית שהנהלה לא תוכל לשכנע איגוד עובדים בנחיצותן של החלטות מסוימות לטובת החברה, או בכך שתנאי עבודה מסוימים הם מוגזמים. להנהלה כן יהיה קשה לשכנע את האיגוד להעביר החלטות שהן בעיקר לטובת המנהלים, או להעביר חלק גדול יותר מהרווחים לבעלי המניות, אבל בדיוק בשביל זה האיגוד נמצא שם.

כמובן, אפשר למצוא דוגמאות לאיגודי עובדים שמתוך טיפשות וקוצר ראיה הביאו לקריסת מקומות העבודה שלהם. אפשר גם למצוא דוגמאות להנהלות שמתוך טיפשות וקוצר ראיה הביאו לקריסת העסקים שלהן, ואף אחד לא טוען שהנהלות מזיקות לכלכלה. העובדות הן שהעולם מלא בחברות מאוגדות שהצליחו היטב, כולל חברות סקנדינביות כמו וולוו, אריקסון ונוקיה, וגם חברות אמריקאיות כמו דיסני, IBM ובואינג.

אפשר להעלות טענה יותר רצינית לגבי ועדי עובדים בשירותים ממשלתיים. במקרה הזה, הועד לא צריך לדאוג לגבי סגירת מקום העבודה שלו, משום שהמשכורות משולמות מתקציב המדינה ולא מרווחים כלשהם. לכן, הועד עלול להעלות דרישות שכר מוגזמות על חשבון שאר הציבור. זו אכן בעיה, אבל יש שני גורמים שממתנים אותה:

  • שביתה היא דבר מאוד יקר עבור איגוד העובדים – בזמן שהעובדים שובתים, הם לא מקבלים משכורות. לכן, ועד עובדים יתקשה להחזיק שביתה לאורך זמן כאשר מדובר בדרישות שכר מוגזמות – יש גבול לכמה העובדים יהיו מוכנים להילחם על כך.
  • בסקנדינביה, ועדי העובדים של השירותים הציבוריים הם חלק מאיגודי העובדים הגדולים, שמאגדים חלק ניכר מהעובדים במדינה. לאיגודים האלה אין סיבה לתמוך בדרישות שמיטיבות באופן מוגזם עם קבוצת עובדים קטנה על חשבון שאר חברי האיגוד, וזה משפיע על הועדים.

איגודי העובדים בארץ
חלק מהקוראים בודאי תוהים על הפער בין התיאור של ועדי עובדים בפוסט הזה לבין התדמית שיצאה להם בארץ – ארגונים מסואבים שדואגים בעיקר לקומץ מקורבים וקבוצות לחץ, ולא לכלל ציבור העובדים.

חלק מהביקורת הזו הוא ללא ספק מוצדק, ואני אתייחס אליו מיד, אבל לפני כן, חשוב לי להדגיש שחלק גדול מהביקורת הזו מבוסס על שקרים: הנהלות אף פעם לא אוהבות לחלוק את הכוח שלהן עם עובדיהן. לכן, ההנהלות משקיעות הרבה מאמץ בדה-לגיטימציה של ועדי העובדים שלהן, ע"י הפרחת ספינים שקריים דרך עיתונאים ששמחים לשתף פעולה במקום לבצע תחקירים רציניים.

כך, בכל סכסוך עבודה של עובדי מדינה בשנים האחרונות, כמו העובדות הסוציאליות, הרופאים, עובדי הרכבת, או המרצים, הופצו בעיתונות מגוון של נתונים שקריים לגבי תנאי העבודה המצוינים שלכאורה העובדים האלה נהנים מהם, או לגבי כך שהעובדים עצלנים או גרועים. דוגמה חמורה במיוחד לספין כזה הייתה בתקופת סכסוך העבודה האחרון ברכבת: לאחר תאונה קשה, מנכ"ל הרכבת האשים את העובדים שהם מחבלים ברכבת. לאחר מכן התברר שהאשמה הייתה ביצרנית הקרונות.

ואחרי שאמרנו את זה, בהחלט יש ביקורת מוצדקת על איגודי העובדים הגדולים בארץ, ובראשם ההסתדרות הכללית. לפני שאני נכנס לביקורת הזו, חשוב להבהיר כמה דברים: ראשית, אני חבר בארגון כוח לעובדים שמתחרה בהסתדרות, אבל הדיעות שאני עומד להביע הן שלי בלבד ולא מייצגות את דעת הארגון. שנית, למרות שההסתדרות כארגון ראויה להרבה ביקורת, יש בה גם הרבה אנשים טובים שעושים עבודה טובה למען ציבור העובדים.

אז מה הבעיה עם ההסתדרות?
בקצרה, ההסתדרות לא הוקמה כדי להיות איגוד עובדים, היא לא בנויה כמו איגוד עובדים, ורק לאחרונה היא התחילה לנסות להתנהג כמו איגוד עובדים. היא ארגון ריכוזי ולא דמוקרטי, ולכן לא יכולה למלא את התפקיד של הגשמת הדמוקרטיה במקום העבודה. בהמשך אני מפרט קצת יותר, אבל דיון רציני בבעיות המבניות של ההסתדרות יכול לפרנס מאמרים שלמים (ואכן פרנס בעבר).

בגדול, המבנה המקובל של איגודי עובדים ברחבי העולם מתחיל מהועדים: בכל מקום עבודה, העובדים בוחרים ועד שייצג אותם מול ההנהלה ומול איגוד העובדים. הועדים בוחרים מתוכם נציגים להנהגת האיגוד. עיקר הכוח נמצא בועדים, ומעט בהנהגה.

התוצאה היא שבאיגודי עובדים רגילים, עיקר הכוח נמצא אצל נציגים שנבחרו ע”י חבריהם למקום העבודה ומחויבים בעיקר אליהם. העובדים מכירים את הנציגים שלהם ומפקחים עליהם, ואילו לנציגים יש את היכולת לדאוג לאינטרסים של שולחיהם. מעבר לזה, החלטות משמעותיות במיוחד צריכות לקבל אישור בהצבעה ע"י כלל העובדים. בפרט, כל הסכם עבודה שנחתם צריך לקבל אישור בהצבעה הנערכת בין כלל העובדים שהוא חל עליהם.

לעומת זאת, הסתדרות הוקמה בשנות ה 20, לא כאיגוד עובדים אלא כתשתית למדינה שבדרך. בהתאם, היא נבנתה כמו סוג של מדינה: היא נשלטת ע"י פרלמנט שנבחר בבחירות כלליות בכל הארץ, כאשר בבחירות האלה מתמודדות המפלגות הארציות, כולל מפלגות ימין כלכלי כמו הליכוד. הפרלמנט הזה ממנה מעין ממשלה, שיש לה זכות לקבל את כל ההחלטות החשובות עבור הארגון.

הארגון בנוי מלמעלה למטה, כשעיקר הכוח נמצא בידי ב"ממשלה”, ואילו לועדים עצמם כמעט אין כוח. להנהגת ההסתדרות יש סמכות לכפות כמעט כל החלטה על הדרגים שמתחתיה, ובפרט, לחתום על הסכמי עבודה בשמם, ולהחליט בשמם מתי לצאת לשביתה ומתי להפסיק אותה. כך יכל עופר עיני, לפני מספר שנים, לחתום עבור העובדות הסוציאליות על הסכם שרובן התנגדו לו.

התוצאה היא שחברי ההסתדרות, כשהם בכלל טורחים להצביע, נאלצים לבחור בין עסקנים מפלגתיים שאין להם שום היכרות איתם. לעסקנים האלה, מצד שני, אין שום מחויבות לעובדים בשום מקום עבודה ספציפי. אותם עסקנים הם אלה שבסופו של דבר חותמים עבור העובדים על הסכמים, ומקבלים עבורם החלטות בענייני מאבקים.

המבנה הארגוני הזה גורם לבעיות המוכרות של הסתדרות: ארגון מסואב שנשלט ע"י עסקנים מפלגתיים. אלה מחויבים במקרה הטוב למספר קטן של ועדים גדולים, שמסוגלים להניע קבוצות גדולות של מצביעים בבחירות, ובמקרה הרע למנגנון המפלגתי שמינה אותם. עובדים שחברים בהסתדרות בדרך כלל מגלים שהארגון לא מנסה בכלל לייצג אותם, ולפעמים אפילו סוגר עסקאות עם ההנהלה מאחורי גבם ועל חשבונם. דוגמה טובה היא העדות הזו של יואב לוי, ממקימי ועד המאבטחים בביה"ח קפלן.
זה מחזיר אותנו לנקודה שהעליתי קודם: כדי למלא את תפקידם, ארגוני עובדים קודם כל צריכים להיות דמוקרטיים בפני עצמם, וההסתדרות לא באמת עומדת בדרישה הזו.

לעומת זאת, ארגון כוח לעובדים, שאני חבר בו, בנוי במתכונת הדמוקרטית של איגודי העובדים הסקנדינביים: הארגון בנוי מלמטה למעלה, הפרלמנט נבחר ישירות מקרב חברי הועדים, וכל הסכם שנחתם חייב לקבל אישור בהצבעה בין כלל העובדים. הארגון בן שש שנים, וכבר הגיע ל 13,000 חברים. ארגון עובדים אחר שעושה עבודה טובה הוא ארגון מען. המטרה של הארגונים האלה היא להפוך את העבודה המאורגנת בארץ למה שהיא אמורה להיות: הגשמה של הדמוקרטיה במקום העבודה.

47 מחשבות על “איגודי עובדים ודמוקרטיה

  1. הי אור,
    אתה מציין שמטרת וועדי העובדים היא "שיתוף העובדים בניהול מקום העבודה שלהם" – ואני תוהה למה?
    אתה מציין בעצמך שהצלחת העסק היא אינטרס משותף ולכן יהיה קל להנהלה לשכנע את הוועדים לגבי צעדים כאלו ואחרים שהחברה נוקטת בהם – ואני תוהה מדועהיא צריכה לשכנע אותם? האם למי מוועד העובדים יש רקע בניהול חברה? האם יש להם כישורים אשר מצדיקים/מתבקשים לצורך מקום בדירקטוריון ?
    אני יכול להבין שאם המטרה הייתה לשפר את תנאי העסקה של עובדים חלשים מול מעסיק חזק – הרי שיש הגיון בוועד.
    אבל על מה ולמה מגיע להם לנהל את החברה?
    ההנהלה של החברה מטרתה לייצר ערך מוסף לבעלי המניות – קרי המשקיעים בחברה (וכן חלק מן העובדים מחזיקים בעקיפין דרך קרנות הפנסייה וכו בנתח מהחברה – והם ייהנו פה מפירות הצלחת החברה כמו ייתר בעלי המניות וזה נותן להם שליטה זהה כמו לכל אדם מן היישוב אשר בעל אחזקות בחברה)
    חברי הדירקטריון מייצגים את מחזיקי המניות – שכאמור רוצים בהצלחת החברה כפי שהעובדים רוצים – אז מדוע צריך לתת לעובדים שליטה על התנהלות החברה?
    ושוב אני לא מדבר על נושאי בטיחות ותנאי עבודה (שאני יכול לקבל שהעובדים ירצו לשפר ע"י התאגדות)

    הקשר בין וועד עובדים וניהול חברה קצת תמוהה בעיני…

    • הי יוני,
      תודה על השאלה החשובה!
      השאלה היא אכן, מהי מטרתה של החברה. אם אתה מניח שמטרתה היחידה של החברה היא לייצר רווח לבעלי המניות, ורק לאינטרס של בעלי המניות יש זכות להיות מיוצג בניהול החברה, אז אתה צודק – אין שום סיבה לתת לעובדים מקום בניהול החברה.

      ההשקפה הסוציאל-דמוקרטית היא שונה: ראשית, ההשקפה הזו דורשת להשיג שוויון בכוח בין אנשים. מצב שבו עובדים נתונים תחת דיקטטורה של המנהליםֿֿֿ\בעלי המניות סותר את השוויון הזה. לכן, יש לשנות את ההגדרה של "מטרת החברה" כך שיכלול גם את שיתוף העובדים בניהול ואת טובתם.
      ובקצת יותר פירוט: צריך להבדיל בין מטרות לאמצעים. המטרות של סוציאל-דמוקרטיה הן חופש, שוויון, וסולידריות. היצור שנקרא חברה (firm) הוא אמצעי כדי להשיג את המטרות האלה. לכן, צריך לעצב את היצור הזה בצורה שתשיג את המטרות האלה הכי טוב. בגלל הסיבות שכתבתי למעלה, הסוציאל-דמוקרטים חושבים שכדי להשיג את מטרת השוויון, חשוב להגדיר את מושג החברה בצורה שתכלול גם שיתוף של העובדים.
      ברמה שטחית יותר, אפשר גם לטעון שהיות והעובדים הם חלק מהחברה, ותורמים תרומה קריטית להצלחתה, יש להם זכות להיות שותפים לרווחים שלה ולניהול שלה.

  2. קודם כל, הטענה שאי תשלום משכורות במהלך השביתה משמש כחסם על שביתות "מוגזמות" של עובדים במגזר הציבורי נראית לי משונה, כיוון שכמעט ללא יוצא מן הכלל ההסכם של סיום השביתה כולל תשלום מלא רטרו אקטיבי על ימי השביתה.

    שנית, לא כל כך הבנתי את הטענה על זה שתפיסה דמוקרטית אומרת שכל מקום, או כמה שיותר מקומות, צריכים להיות מנוהלים על בסיס עקרונות דמוקרטיים ככל האפשר. הנה כמה מוסדות לדוגמא שאינם דמוקרטיים: מוסדות חינוך מהגן עד לאוניברסיטה. צבא – שהוא אולטרא דיקטטורי. משפחה. המתנ"ס השכונתי. רוב המוסדות שאני לקוח בהם – הם לא שואלים אותי לדעתי, בשום נושא, ואם בא לי קצת חופש ביטוי על המנכ"ל אין שום סיכוי שאוכל לממש אותו. מקסימום הם מרשים לי למלא טופס "המלצות", אבל יש לי יותר מתחושה שהם מתעלמים. אפשר להמשיך את הרשימה הזו, אבל אני מקווה שהעיקרון ברור. כל מיני מוסדות מתנהלים על הציר שבין אנרכיה להיררכיה, עם כל מיני סוגים של עקרונות דמוקרטיים בדרך. שאלות כמו "עד כמה נפגע חופש הביטוי המהותי אם אסור לך לצעוק על המנכ"ל" או "עד כמה תיפגע או תשתפר הפעילות של המוסד אם החלטות יתקבלו על פי הצבעה ולא על פי החלטה של מי שעומד בראש", ודומותיהן, קובעות איפה על הציר כל מוסד מתמקם. לכן גם העקרונות הדמוקרטיים לא אומרים "חופש הביטוי משמעו שלכל אדם מותר להביע דעה בכל נושא, בכל מקום, ובאוזני כל מי שבא לו", ולא "זכותו של כל אדם לבחור בכל אדם שהחלטותיו משפיעות על חייו". זה לא עקרונות דמוקרטיים. זה קריקטורה. הדיון הקשה והמעניין הוא למה מקום העבודה צריך להיות דמוקרטי, ועד כמה, בניגוד למשל למקום הלימודים. רק להגיד "יותר דמקורטי זה יותר עדיף" זה לחמוק מהדיון החשוב והקשה באמת.

    עוד מילה על מי שלא יכול להחליף מקום עבודה: השאלה עד כמה האיום של העובד לעזוב הוא ממשי היא שאלה כמותית: כמה מהעובדים יכולים באמת לאיים בכך, ועד כמה. בפועל, עובדים עוזבים מקומות עבודה כל הזמן, הרוב המכריע מוצע עבודה תוך כמה חודשים. כמעט כולם מוצעים עבודה תוך שנה – גם בני 40 ו 50. מה גם שבארה"ב למשל, רק 4% מהעובדים (פחות או יותר) מקבלים שכר מינימום, כלומר של 96% מהעובדים יש איזשהו כוח לאיים על המעביד לעזוב. אפילו וול מארט נאלצת להתחרות על עובדים (http://tinyurl.com/meze76j). בכל מקרה, המסקנה אולי צריכה להיות שצריך לחזק את האיום הזה של העובדים: להבטיח שיהיו כמה שיותר מקומות עבודה שיתחרו על שירותיהם, ולהבטיח רשת ביטחון נדיבה שתאפשר להם לעזוב מקום עבודה בלי חשש מוגזם.

    • הי אסף,
      תודה על ההערות המעניינות. אחד אחד:

      1. לגבי שביתות במגזר הציבורי: לא טענתי שמדובר בחסם על שביתות, אלא בגורם ממתן. עד כמה הוא ממתן, זה תלוי במקרה הספציפי. כדוגמה לקיצוניות אחת, בחברת החשמל הגורם הזה הוא חסר משמעות, משום שממילא המדינה לא יכולה לספוג יותר מיום יומיים של שביתה.
      כדוגמה לקיצוניות מצד שני, השביתה הארוכה ביותר שלנו בכוח לעובדים הייתה במפעל "חיפה כימיקלים", ונמשכה כחצי שנה. כמו שאתה יכול לתאר לעצמך, לעובדים שם היה קשה מאוד להחזיק במשך חצי שנה ללא משכורת, אפילו שבסופו של דבר הם קיבלו חלק מהמשכורות האלה בחזרה. וכמו שאתה יכול לתאר לעצמך, הם לא היו מוכנים לעבור את זה אם הם לא היו חושבים שהם נאבקים על דברים שבאמת מגיעים להם.

      2. התפיסה הסוציאל-דמוקרטית אכן טוענת שצריך להחיל את העקרונות הדמוקרטיים על חלק גדול ככל האפשר מהחברה, וזו אכן תפיסה שונה מהתפיסה הליברלית של דמוקרטיה. אשר לדוגמאות הספציפיות שנתת:
      א. מוסדות חינוך עד גיל הבגרות נראים לי פחות רלוונטיים, משום שממילא לא מדובר בבגירים, למרות שגם שם מידה מסוימת של דמוקרטיה יכולה להועיל כחינוך לעתיד – ואכן, זו הסיבה שיש מועצת תלמידים.
      ב. באוניברסיטאות, יש אגודות סטודנטים שמשתתפות בניהול האוניברסיטה, ויכולות גם להשבית את הלימודים כדי להיאבק על מטרותיהן. זו בדיוק המקבילה של איגודי עובדים באוניברסיטה. וכמובן, לסטודנטים לתארים מתקדמים יש את ועדי הסגל הזוטר.
      ג. הצבא הוא באמת מקרה קיצוני. במעט הטקסטים הסוציאל-דמוקרטים שקראתי, לא נתקלתי בהתייחסות אליו, אבל יכול להיות שזה מעיד בעיקר על הבורות שלי. בכל מקרה, זה מקרה קצה שלא משפיע על החיים של רוב האנשים.
      ד. אשר למתנ"ס השכונתי: התכנית של המפלגה הסוציאל-דמוקרטית השבדית מדברת במפורש על החשיבות של מתן השפעה לתושבים על השירותים החברתיים שהם מקבלים בסביבתם הקרובה. כמו שכתבתי בפוסט הקודם, שירותים חברתיים רבים בשבדיה אכן מממשים את העיקרון הזה.
      ה. אשר למקומות שאתה לקוח שלהם: השאיפה הסוציאל-דמוקרטית היא אכן לתת לכל אדם השפעה על המוסדות הכלכליים שמשפיעים עליו – זה העיקרון המכונה "דמוקרטיה כלכלית" או "כלכלה דמוקרטית". העיקרון הזה ממומש ע"י אגודות צרכנים דמוקרטיות, וע"י איגודי אשראי במקרה של שירותים בנקאיים. עם זאת, החלק הזה הוא אמנם עדיין פחות מפותח בארצות סקנדינביה מאשר איגודי העובדים.

      בסופו של דבר, עם כל הכבוד לדוגמאות הנ"ל, מקום העבודה שלך משפיע על חייך משמעותית יותר מרוב המוסדות האחרים, ולכן החשיבות של הדמוקרטיה הפנימית בו היא הרבה יותר גדולה.

      3. צריך להבדיל בין שתי טענות שנראות דומות במבט ראשון, אבל הן שונות:
      א. עובדים עוזבים את מקום עבודתם כל הזמן, ובדרך כלל מוצאים עבודה אחרת תוך שנה.
      ב. העובד הטיפוסי יכול לעזוב את מקום עבודתו בקלות יחסית מתי שהוא רוצה, ולמצוא עבודה אחרת תוך שנה.

      סביר להניח שחלק גדול מהעובדים שעוזבים את מקום עבודתם הם אלה שמלכתחילה מאמינים שהם יוכלו למצוא עבודה אחרת.
      בכל מקרה, אין ספק שלעזיבת מקום עבודה יש מחיר עבור העובדים. יש ציטוט שחביב עלי בנושא הזה, שלקוח מהספר Monopsony in Motion של הכלכלן אלן מנינג, שעוסק בדיוק בשאלה עד כמה קל לעובדים לעזוב את מקום העבודה שלהם ומה המשמעות של זה עבור המחקר בכלכלת שוק העבודה:
      "זה שבשוק העבודה יש חיכוכים חשובים נראית בלתי ניתנת להכחשה: אנשים הולכים לפאב לחגוג כשהם מקבלים עבודה, במקום לקבל את החדשות במשיכת כתפיים כפי שהיינו מצפים אם לא היו חיכוכים בשוק העבודה. ואנשים הולכים לפאב להטביע את צערם כשהם מאבדים עבודה במקום פשוט למצוא עוד אחת מיד לאחר מכן"

      באשר לאפשרות לחזק את התחרות על שירותיהם של העובדים, אני בהחלט בעד, אבל זה לא תחליף לדמוקרטיה במקום העבודה, משתי סיבות:
      א. באופן כללי, היכולת לעבור בין דיקטטורות היא לא תחליף לדמוקרטיה.

      ב. בסופו של דבר, זה בלתי אפשרי להגיע למצב שבו להחליף מקום עבודה יהיה עניין זניח עבור עובד – למשל, קל באותה מידה כמו להחליף את החברה ממנה הוא קונה לחם. עובד צובר במקום העבודה שלו ניסיון וידע הרלוונטיים רק לאותו מקום, הוא מתקדם בסולם הדרגות, והוא גם רוכש חברים. כל אלה דברים שתמיד יהיה צורך לוותר עליהם כשמחליפים מקום עבודה.

  3. מעניין מה שאתה אומר על הדמוקרטיה שתחלחל לכמה שיותר תחומי חיים. זה גם אומר שכמה שיותר תחומים בחיים ישענו על החלטות קולקטיביות, גם אם דמוקרטיות, ופחות על החלטות אישיות אינדיבידואליות, ולכן ההתנגשות אולי עם רעיונות ליברליים. אני פחות בטוח בקשר לתשובות הספציפיות שלך – אגודת הסטודנטים כמעט ולא משפיעה על מה שקורה באוניברסיטה – לא על מה ילמדו, לא על איך, וכמה. מערכת החינוך לפני כן לא דמוקרטית גם כלפי ההורים, ולא רק כלפי הילדים. אבל – בקטנה.

    בקשר למעבר מקום עבודה: החלפת מקום עבודה זה בעסה רצח, אם נתחיל למנות את החיכוכים בשוק העבודה לא נסיים עד מחר. אבל מה שמשפר את תנאי העבודה הוא לא המעבר עצמו, אלא זה שהמעסיק יודע שהעובד יכול לעבור. כל עובד בגוגל או פייסבוק יתאבל חודשיים אם יפטרו אותו- אין ספק. אף אחד לא רוצה להפסיק לעבוד שם. ולמרות זאת, גוגל ופייסבוק נותנות תנאים חלומיים. אני מסכים שזה לא בהכרח מספיק, ואני תומך בועדי עובדים במגזר הפרטי, ובפרט בפעילות של כוח לעובדים (ישר כוח!). אבל למיטב יכולת השיפוט שלי השכר והתנאים נקבעים בעיקר לפי האלטרנטיבות שיש לעובד (שוב – עצם קיומן, ולא השימוש בהן) ולא לפי כוחו של הועד. רופאים בארה"ב לא מרוויחים יותר מנהגי מוניות בגלל הועד שלהם, ומתכנתים בעמק הסיליקון לא מרויחים יותר מקופאים בוול מארט בגלל שוול מארט מניאקים, וגוגל נחמדים. היכולת להחליף מקום עבודה היא, ולא הועד, מה שנותן לעובדים את רוב הכוח. הועד מוסיף להם כוח, וזה נהדר, בייחוד עבור אלו שהתחרות על שירותיהם מצומצמת, אבל אני חושב שלא נכון להתסכל על הועדים כעל מה שנותן לעובדים את עיקר הכוח.

    • אתה צודק לגבי ההתנגשות בין החלטות קולקטיביות להחלטות אינדיבידואליות. זה בהחלט טרייד-אוף שגם מי שתומך באידיאולוגיה סוציאל-דמוקרטית צריך לקחת בחשבון. הפוסט שלי על "סוציאל-דמוקרטיה וכלכלת שוק" דן בחלק מההיבטים של הטרייד-אוף הזה.

      לגבי מקום עבודה: אם המעסיק יודע שכל עובד יכול לעבור, אבל שלמעבר הזה יש מחיר כבד מבחינת העובד, זה מגדיל את החופש של המעסיק.

      באשר לשכר ולועדים: אני חושב שניתוח יותר נכון של המצב מתחיל מהשאלה כמה רווחים יש לחברה. בסופו של דבר, הרווחים זה מה שמתחלק בין בעלי המניות לעובדי החברה. אם גוגל מרוויחה הרבה פחות ממכירת פרסומות, היא לא הייתה יכולה להציע לעובדים שלה משכורות גבוהות יותר מאלה של וול-מארט, אפילו אם התחרות על מתכנתים הייתה חזקה.
      אם נקבע (to fix) את הרווחים של החברה, מתחילה השאלה כמה מהרווחים הולכים לבעלי המניות וכמה לעובדים. כשאין ועד עובדים, החלק של העובדים ברווחים נקבע ע"י התחרות על השירותים שלהם בשוק. כשיש ועד עובדים, החלק של העובדים נקבע במו"מ בין הנהלת החברה לועד, וסביר להניח שהוא יהיה גבוה יותר מהשכר שנקבע ע"י תחרות.

      • אני חושב שאתה נותן משקל קטן מדי, בהרבה, לשיקולים כלכליים סטנדרטיים. שני הדברים העיקריים, בפער עצום, שמשפיעים על חלקם של העובדים ברווחים, ועל השכר של כל עובד, הוא האלטרנטיבות. כלומר – מה האלטרנטיבות שיש לעובד, ומה האלטרנטיבות שיש למשקיעים. גם אם הועד הוא הכי מוצלח בעולם, וההנהלה הכי פרו עובדים שיש, החלק של העובדים לא יכול להיות כזה שהתשואה על ההון (החלק מהרווחים שהולך למשקיעים) יהיה נמוך בצורה כזו שתגרום למשקיעים לא להשקיע בחברה. וכך גם בקשר לשכר של כל עובד – הרי גם בתוך וול מארט יש פערי שכר. וול מארט מעסיקה למשל רוקחים, או מנהלים בדרגים שונים, שמקבלים שכר גבוה ואפילו גבוה מאד. זה שקשה לעובד לעבור מאפשר להם אולי לשלם פחות, אבל זה שלוול מארט ייקח זמן להכשיר עובד חדש מאפשר לעובד לקבל יותר. בכל מקרה, העובדה היא שמי שיש לו אלרטנטיבות מקבל שכר גבוה.
        כשאתה אומר "כשאין ועד עובדים, החלק של העובדים ברווחים נקבע ע"י התחרות על השירותים שלהם בשוק. כשיש ועד עובדים, החלק של העובדים נקבע במו"מ בין הנהלת החברה לועד, וסביר להניח שהוא יהיה גבוה יותר מהשכר שנקבע ע"י תחרות."
        זה קצת כמו להגיד – כשאין רוח גב, הזמן שלוקח לי להגיע מירושלים לתל אביב נקבע לפי עומס התנועה. כשיש רוח גב, הוא מושפע מרוח הגב, וסביר שהוא יהיה מהיר יותר.
        האם רוח גב משפיעה? כן. במקרים חריגים מאד היא אולי אפילו תשפיע במידה משמעותית. אבל ברוב מכריע של המקרים, מה שמסביר את כמעט כל הפער בין כמה שלוקחת הדרך בין תל אביב לירושלים בימים שונים הוא עומס התנועה.

      • אני לא חושב שלשיקולים האלה יש משקל מכריע כמו שאתה מתאר. ב 2010, הפער בארה"ב בין שכר של עובדים מאוגדים לשכר של עובדים לא מאוגדים היה בסביבות 15%, ובנקודת השיא ב 1930, הוא היה כמעט 40%. לדעתי זו גם הערכת חסר של תרומת הועדים, גם משום שבארה"ב האיגודים חלשים, וגם בגלל שכאשר חלק גדול מהעובדים בענף מסוים מאוגדים, זה מפעיל לחץ על חברות לא מאוגדות להעלות את השכר.
        מניסיוני האישי, בכל מקום עבודה שבו הקמנו ועד עד היום, חתימה על ההסכם הקיבוצי לוותה בעליית שכר רצינית.
        בנוסף, כמו שנראה בפוסטים הקרובים, כשהאיגודים מאוד חזקים, כמו בשבדיה, ההשפעה שלהם יכולה להיות דרמטית הרבה יותר, וממש לשנות את האופן שבו הכלכלה מתנהלת. רק כדי לסבר את האוזן – בין שנות ה 30 לשנות ה 70 בשבדיה, האינפלציה נקבעה בפועל בהסכמים הקיבוציים בין איגודי העובדים להתאחדות התעשיינים.

        מבחינת ההסבר של התופעה, אני מניח שזה נובע מהחיכוכים בשוק העבודה, שגורמים לכך שעובדים לא מאוגדים מקבלים שכר שהוא נמוך בהרבה ממה שההנהלה הייתה יכולה להרשות לעצמה להציע להם.

  4. הפער בשכר בין עובדים מאוגדים זה השוואת ממוצעים סתם, או השוואה רצינית? (כלומר, השוואה של עובדים די דומים ברמת ההשכלה, הותק, וכו', רק שאחד מהם מאוגד והשני לא?)

    • נקודה טובה. לקחתי את הנתון מספר לימוד על כלכלת שוק העבודה, והוא לקח אותם משני מקורות אחרים. לא קראתי את המקורות, אבל הספר טוען שהנתון הזה לוקח בחשבון השכלה, גיל, מין, איזור מגורים, תעשיה, מקצוע, ו metropolitan status (מה שזה לא יהיה).
      המקורות שהוא מפנה אליהם הם:
      עבור 2010,
      "Union membership and earning data book: compilations from the current population survey (2011 edition)", Barry T. Hirsh and David A. Macpherson, Washington, DC: Bureau of National Affairs, 2011, Table 2a.
      עבור 1930,
      "A Reconsideration of the Effects of Unionism on Relative Wages and Employment in the United States, 1920-1980", John Pencavel and Catherine E. Hartsog, Journal of Labor Economics 2 (April 1984)

      בדיעבד, העובדה שמדובר ברגרסיה לינארית כל כך מורכבת גורמת לי להטיל ספק במהימנות של הנתון הזה, אם כי אני עדיין עומד מאחורי הטענה שלאיגודי עובדים יש השפעה משמעותית על השכר.

      • כו. נברתי קצת ונראה שזה נתון יציב ורציני. מוזר לי שמה שלי גורם להשתכנע לך זה דווקא גורם לפקפוק… בכל מקרה, אז אולי רוח הייתה אנלוגיה מוגזמת, אבל מה שאני מבין מהנתון הזה הוא משהו כזה: סדר גודל של 85% מהשכר נקבע לפי השכלה, ותק, התעשייה שבה אתה פועל, המקום שבו אתה נמצא, וכו', כלומר – במידה רבה לפי האלטרנטיבות שיש לך, והאלטרנטיבות שיש למשקיעים.

        15% זה משמעותי, אמרתי קודם, ואני אומר שוב – ועדים זה אחלה. אבל 85% זה הרבה יותר. אפילו אם נניח שהרגרסיה לגמרי נכונה, ואפילו אם נניח שהשכר הגבוה יותר לא גורם לחברות לשכור פחות עובדים, ואפילו אם נניח שהשכר הגבוה יותר בא כולו מכיסם של המעבידים ולא עובר דרך העלאת מחירים (למרות שזו הנחה די קיצונית שעלות העבודה לא משפיעה על המחיר לצרכן), ואפילו אם נניח שכיסם של המעבידים הוא כולו כיסם של עשירים מנוולים ולא למשל קרן הפנסיה של ארגון המורים – 15% זה עדיין חלק יחסית קטן מהשכר.

        אגב, כרגיל, מעניין לדעת מה ההשפעה החציונית. האם הפרמיה הממוצעת נובעת מכמה ארגונים מאד חזקים (ממשלה, פלדה, נמלים), והמון עובדים חלשים שהועד משיג להם משהו כמו 5% תוספת, או שזה מתחלק יותר שיוויוני.

      • מה שגורם לי לפקפוק הוא שככל שהרגרסיה יותר מורכבת, יש יותר מקום לטעויות, ואם לא קראתי את המאמר בעצמי, אני לא יכול לדעת שהטעויות האלה לא נעשו.

        אשר לעניין ה 15%, כאמור, צריך לזכור שמדובר באיגודים האמריקאים, שעכשיו הם נמצאים באחת מהנקודות החלשות ביותר שלהם בהיסטוריה. וכמובן, האיגודים האמריקאיים מעולם לא התקרבו לעוצמתם של האיגודים הסקנדינביים.
        That said, בסופו של דבר אפשר לחלק רק את העוגה שיש. אני בודאי לא טוען שגורמים כמו הרווחיות של החברה הם חסרי משמעות.

  5. החיטוט השטחי שלי בספרות – ואני רחוק מאד מלמצות אותה, הוא שהמספר הזה מתנודד בארה"ב בין 12 ל 19 אחוז כבר הרבה מאד שנים, כולל שנים שבהן האיגודים בארה"ב היו חזקים יחסית. ושאם כבר צריך לדאוג מהרגרסיה הזו, נראה שיש ראיות לכך שהיא מטה כלפי מעלה את האומדן של השפעת האיגודים:

    יש ללחוץ כדי לגשת אל irra%20long.pdf

    אגב, פחות הרווחיות של החברות חשובה, יותר חשובות האלטרנטיבות של העובדים. עובדים בעלי אלטרנטיבות טובות מקבלים שכר גבוה מאד גם בוול מארט, למרות ששולי הרווח של וול מארט דקים כנייר.
    ובעיקר, שוב, המסקנה שלי היא יותר בסגנון של – אם ההשפעה החיובית של איגודים על השכר היא פחותה למשל מההשפעה של תואר ראשון (מה גם שלפחות יתכן, ואפילו סביר, שהיא באה על חשבון הצרכנים והפנסיות של כולנו, לא רק מהכיס של טיקונים חזיריים, וזאת בניגוד לתואר ראשון), אז כן, איגודים זה דבר חיובי, וטוב שיהיו איגודים חזקים, אבל מבחינת הדאגה לשכר – יש נושאים הרבה יותר חשובים.

  6. כאמור, האיגודים האמריקאיים מעולם לא התקרבו בעוצמתם לאיגודים הסקנדינביים.

    אשר לשאלה האם זה בא על חשבון הצרכנים או הפנסיות, זה נושא שהולך לקבל טיפול רציני בעוד פוסט או שניים.

    • ואשר לתואר ראשון, כמו שאתה בטח יודע, זה שעכשיו תואר ראשון מגדיל את השכר, לא בהכרח אומר שאם לכולם יהיה תואר ראשון, השכר של כולם יגדל. כמו שאתה בטח יודע, השאלה היא עד כמה תואר ראשון מגדיל פרודוקטיביות ועד כמה הוא מנגנון סיגנלינג, וזה לא ברור.

      • שמע, סיגנלינג זה חלק חשוב מהסיפור. גם שאר חיכוכים מחיכוכים שונים בשוק העבודה. חשוב ומעניין.
        אבל נראה לי שאתה נותן משקל גדול מאד לחיכוכים, ומשקל מזערי לליבת המודל. זו בחירה משונה. אפשר להגיד שכל שיטת הניתוח הזו לא בשבילך. בסדר. אבל אם אתה כבר מקבל את הכלים האנליטיים האלה, אז לשים כל כך הרבה משקל על הכשלים והחיכוכים, וכל כך מעט על ליבת המודל, שבו שכר, כמו תמורה להון, וכמו כל שאר המחירים, נקבע לפי האלטרנטיבות שיש, זה קצת מוזר.

  7. השאלה היא למה אתה מתכוון כשאתה אומר ש"אני מקבל את הכלים האנליטיים האלה". אני מקבל אותם במובן שאני מוכן להשתמש בהם כדי לנהל דיון ולהסביר את הטיעונים שלי, במיוחד כשאני מדבר עם מישהו שרגיל להשתמש בכלים האלה. זה לא אומר שאני חושב שהמודלים האלה מתארים טוב את המציאות.

    • ככלל, מודלים מתמטיים לא אמורים לתת תיאור טוב של המציאות, הם אמורים רק לתפוס אספקט מסוים שלה. העובדה שחלק מסוים במודל הוא הליבה של המודל לא מעידה על החשיבות של החלק הזה במציאות, אלא רק על החשיבות שלו לאספקט המסוים שהמודל אמור לתפוס, וגם זה רק לדעת בונה המודל.

  8. אני לא יודע למה אתה מתכוון ב"תיאור טוב של המציאות", ועוד פחות מזה למה אתה מתכוון ב"מודלים מתמטיים". אז תן לי לנסות להסביר למה אני מתכוון:
    אנחנו רואים תופעה מאד ברורה – יש ואריאציה עצומה בשכר והתנאים שעובדים שונים מקבלים, במדינות שונות ובתקופות שונות ובחברות שונות, וכו'. זו עובדה, אף אחד לא חולק עליה. עכשיו אנחנו מנסים להסביר מאיפה נובעים ההבדלים האלה, בעיקר כי הם נראים שיטתיים, ולא מקריים. ההסבר שאני מוצא הכי משכנע תיאורטית, והכי מתאים לנתונים הוא שקודם כל יש את שאלת האלטרנטיבות, שמושפעות כמובן משלל דברים: כמה העובד פרודוקטיבי, כמה עובדים דומים לו יש, מה הביקוש להם, כמה הון יש, מה הביקוש למוצרים סופיים, וכו'. ההסבר הזה הוא, בגדול, מה שמתואר ב"שויווי משקל כללי", שעליו אמר בזמנו פול סמואלסון "בתנאים של תחרות מושלמת, אין הבדל בתוצאה אם ההון שוכר את העבודה או העבודה שוכרת את ההון". עכשיו, לא סמואלסון, ולא אף אחד מאז, מאמין שהעולם לגמרי כזה. יש שלל חיכוכים מחיכוכים שונים, יש ועדים, יש מונופולים,תחרות מושלמת אין אף פעם, יו ניימ איט. אלה דברים חשובים, צריך לדבר עליהם, סבבה. אבל כמו שאני לא מבין איך אפשר להסתכל על העולם ולהתעלם מהחיכוכים האלה, אני גם לא מבין איך אפשר להסתכל על העולם, ולהסביר אותו בעיקר דרך החיכוכים האלה. רופאים מרוויחים יותר מקופאים כי יש פחות חיכוכים בתחום שלהם? מנהל סניף בבנק מרוויח יותר ממלצר בגלל שהוא מיוצג על ידי ועד? בוגר תואר מדעי המחשב בטכניון מרוויח יותר מבוגר תואר בספרות אנגלית במכללת ספיר בגלל סיגנלינג? פרופסור למחשבים בסטנפורד מרוויח יותר ממרצה לקומיוניטי קולג' בגלל שלקומיוניטי קולג' יש כוח מונופוליסטי יותר חזק?

    עכשיו, בגלל שאני חושב שהמודל הזה, עם כל שלל החיכוכים והסיגנלינג שיש, הוא ההסבר הכי טוב, בפער ניכר, למה שאנחנו רואים במציאות, אני לוקח אותו ברצינות. יש, ללא ספק, מקום לועדים במודל כזה, ולכן, כאמור, אני תומך בהם. אבל עדיין, אני מאד משוכנע שעיקר השכר נקבע לפי פרודוקטיביות, ולא לפי המיקוח של הועד עם המעסיק. לזה אני מתכוון ב"ליבת המודל". זה הכל.

    • אני מסכים שהמודל של "שיווי משקל כללי" מתאר אספקט מסוים של המציאות, אבל אני לא חושב שהאספקט הזה הוא *תמיד* האספקט העיקרי והמכריע.

      במילים אחרות, אני מסכים שהתחרות קיימת, ויש חשיבות להיצע ולביקוש לעובדים במקצוע מסוים. השאלה היא מה המשקל של התחרות, הביקוש, וההיצע בקביעת השכר של העובד, לעומת גורמים האחרים שציינת. אם אתה טוען שהמשקל של התחרות, ההיצע והביקוש הוא *תמיד* מכריע, אז אני חולק עליך. בפרט, אני טוען שבשאיגודי העובדים הם חזקים מאוד, המשקל של התחרות, הביקוש וההיצע הוא כבר לא מכריע.

      לדוגמה, בפוסט הבא אני מתכוון לדון במה שנקרא "קורפורטיזם חברתי", שזה מבנה כלכלי שמאפיין מאוד את שבדיה אבל גם מדינות אחרות באירופה. במבנה הזה, השכר המקובל במשק נקבע במו"מ בין איגודי העובדים הגדולים להתאחדות התעשיינים, ולא ע"י השוק. במו"מ הזה שני הצדדים מביאים בחשבון את הביקוש וההיצע, אבל הם לא חייבים לתת להם משקל מכריע. למשל, בהסכמים שנחתמו בין שנות החמישים לשנות השבעים בשבדיה, העלאות השכר התקופתיות של כלל העובדים הוצמדו לצמיחה, ללא קשר לביקוש ולהיצע של מקצועות ספציפיים.

      • ורק כדי לסבר את האוזן בדוגמאות שיותר קרובות לדוגמאות שהבאת: האם בישראל, השכר של הרופאים המועסקים ע"י המדינה נקבע ע"פ התחרות עם בתי החולים הפרטיים, או שהוא נקבע במו"מ בין ההסתדרות הרפואית לבין משרדי האוצר והבריאות?

        האם העובדה שמרצה לכלכלה ומרצה להיסטוריה באוניברסיטת ת"א מקבלים את אותו שכר נובע מכך שההיצע והביקוש בשני המקצועות האלה דומים, או משום שהשכר של שניהם נקבע במו"מ בין ארגוני הסגל הבכיר למשרדי האוצר והחינוך?

      • ודוגמה מכיוון אחר: האם גוגל יכולה להרשות לעצמה לשלם לעובדי הניקיון שלה את אותה משכורת שהיא משלמת למתכנתים שלה? אני מנחש שכן. האם גוגל עושה את זה בפועל? אני מנחש שלא.

        עכשיו, אם היה בגוגל ועד עובדים חזק, האם הוא היה יכול לכפות על ההנהלה לשלם לעובדי הניקיון את אותה המשכורת שמשולמת למתכנתים? אני מנחש שכן.

    • אגב, במחשבה שניה, אני לא בטוח שאני מבין את הטענה שלך. יש לי שתי שאלות:

      1. איך אתה מגדיר פרודוקטיביות של עובד? ואיך אתה מכמת אותה? איך אתה מכמת את הפרודוקטיביות של רופא, מנהל, או פרופסור למחשבים? איך אתה מכמת את הפרודוקטיביות של קופאי, מלצר, או מרצה בקומיוניטי קולג'?
      ואם אי אפשר לכמת פרודוקטיביות, מה בכלל המשמעות של הטענה שהיא קובעת את המשכורות של אנשים?

      2. באופן כללי, אני לא מבין את הטענה ש"המודל הזה… הוא ההסבר הכי טוב, בפער ניכר, לה שאנחנו רואים במציאות". מה ההגדרה שלך ל"הסבר טוב"?
      אני מבין מה זה אומר שמודל פיזיקלי מסביר טוב את המציאות – הוא נותן תחזיות שאפשר לבדוק במעבדה, ותואם באופן כמעט מושלם את רוב התופעות שאנחנו רואים בטבע. אי אפשר להגיד שום דבר דומה על המודל של שיווי משקל כללי: הוא לא נותן תחזיות שאפשר לבדוק במעבדה. הנתונים שאנחנו רואים במציאות הרבה פעמים סותרים את המודל, ואין שום הסבר אפריורי מתי אנחנו מצפים לראות נתונים שתואמים את המודל ומתי אנחנו מצפים לראות נתונים שסותרים אותו.
      אפילו יותר גרוע, בדרך כלל אין אפילו אפשרות להגיד האם הנתונים תואמים את המודל, או סותרים אותו, מבלי להניח מגוון של הנחות מפוקפקות: למשל, רגרסיה לינארית דורשת להניח ששהפונקציה שאנחנו משערכים היא מצורה אלגברית מסוימת (לינארית, לוג-לינארית, וכו'), למרות שאין שום סיבה אפריורית שההנחה הזו תהיה נכונה, ובדרך כלל אין שום ראיה אמפירית לכך שההנחה הזו היא נכונה. רגרסיה לינארית גם דורשת שיהיו לנו מספיק דגימות בלתי תלויות כדי שמשפט הגבול המרכזי ייכנס לפעולה, וההנחה הזו היא הרבה פעמים שקרית במובהק.

      אני מוכן לקבל את הטענה שהמודל של שיווי משקל כללי מספר סיפור נחמד שתואם חלק מהאמונות שלנו על המציאות, ומשקף את הדרך שבה אנחנו מאמינים שדברים מתנהלים לפעמים – למשל, הסיבה שרופא מרוויח יותר ממלצר בכלכלות מסוימות. אני לא רואה איך אפשר לייחס למודל הזה משקל גדול יותר.

      • הי אור,
        בהנחה שאנו מדברים על שוק חופשי להיצע וביקוש תמיד תהיה השפעה מהותית על מחירו של מוצר.
        לצורך העניין שעת עבודה היא מוצר שהעובד מוכר למעסיק – המעסיק בתורו מצפה לתפוקה מסויימת בשעת עבודה (מס' רכיבים בפס ייצור או לחילופין שורות קוד בJAVA), לפי תפוקה זו הוא יודע לשערך את עלויות העבודה שלו וכנגזרת את מחיר מוצריו שהוא מוכר בשוק.
        האם גוגל יכולה לשלם לעובדי הנקיון את אותה המשכורת שהיא משלמת למתכנתים – לא, מכיוון שתרומת נקיון המשרדים לאיכות המוצרים שהם מוכרים פחותה מאשר איכות המתכנתים ולכן גוגל צריכה לשלם לעובדי תכנות יותר.
        באותה נשימה אוסיף כי מתכנתים מוכשרים הם מוצר נדרש בשוק העבודה ובקלות יכולים למצוא משרה אחרת ברמות שכר גבוהות, עובדי נקיון יש יותר (בעיקר עקב זמן ההכשרה הקצר יחסית) מה שמוריד את שכרם אף יותר.
        היצע וביקוש זה אחד מהכללים הבסיסיים ביותר של שוק חופשי – לצערם הרב של עובדי הנקיון יש הרבה מהם והדרישה לא מספיק גבוהה.

        וועד עובדים בהקשר הנ"ל בסה"כ עושה למחיר שעת העבודה את מה שעושה קרטל למחיר מוצרים – מעלה אותם מלאכותית מעבר לשווים האמיתי.

        דרך אגב, בהקשר לשכר רופאים – אחד מהשיקולים כאשר ועד עובדים מנהל משא ומתן מול הנהלה לגבי משכורות הוא המשכורות במקומות עבודה חלופיים (במקרה של רופאים ברפואה הפרטית) זה בכדי לשמר את האטרקטיביות של מקום העבודה.

      • הי יוני,
        תודה על הנקודות החשובות 🙂

        1. זה לא נכון שבשוק חופשי להיצע ולביקוש תמיד תהיה השפעה מהותית על מחירו של מוצר. אני אכתוב על זה יותר כשנדבר על כלכלה. כדי לא להשאיר אותך במתח, אני אזכיר שני טיעונים חשובים:
        א. כדי שלכוחות ההיצע והביקוש תהיה משמעות, צריך שיהיה מספר גדול של מוכרים ומספר גדול של קונים. בחלק גדול מהשווקים, מספר המוכרים הוא קטן, מה שמאפשר להם ליצור קרטל – במקרה כזה, ל"היצע" אין שום משמעות. יותר מזה, זה בלתי נמנע שמספר המוכרים יהיה קטן, משום שתחרות בשווקים האלה דורשת השקעות הון גדולות, ואין מקום בשוק להרבה שחקנים גדולים.
        ב. כאשר לצרכנים קשה להחליף מוצר, זה מעלה את המחיר מעלה ללא קשר להיצע ולביקוש. בוא ניקח דוגמה היפותטית: נגיד שאני שוכר דירה. מבחינתי זה כאב ראש לעבור דירה, ולכן בעל הבית יודע שאם הוא יעלה לי את המחיר במאה שקלים בסוף השנה, אני אסכים למחיר החדש גם אם הוא לא תחרותי. לכן, בסוף השנה זה בדיוק מה שהוא יעשה. אם כל בעלי הבתים יעשו את זה, מחיר השוק יעלה במאה שקלים, ולכן שכר הדירה החדש יהפוך פתאום לכן תחרותי. התהליך הזה יכול לקרות כל שנה מחדש, מה שיכול באופן עקרוני לגרום למחירים לעלות ללא שום קשר להיצע ולביקוש.
        אגב, אותו טיעון בדיוק אפשר להפעיל על שכר של עובדים, כי הרי בשביל עובד זה כאב ראש רציני להחליף עבודה (בלשון המעטה).

        2. מתי לאחרונה חוזה העבודה שלך כלל דרישה למספר מסוים של שורות ג'אווה ביום (או SQL, או מה שאתם אנשי הדטאבייסים מתכנתים בו)? 🙂 וברצינות, הערך של שעת עבודה של מתכנת זה לא משהו שבאמת אפשר לכמת בכסף (ובכלל, כל שעה של מחקר ופיתוח).

        3. כשאתה כותב שגוגל לא יכולה לשלם לעובדי הניקיון את אותה משכורת שהיא משלמת למתכנתים, למה אתה מתכוון? מה מונע מגוגל לעשות את זה – האם היא תפשוט את הרגל אם תעשה את זה?

        4. כאמור, אני לא מסכים שאפשר לכמת את הערך של העבודה של מתכנת, וגם לא את הערך של ניקיון המשרדים.
        אפילו אם היה אפשר, לא הייתה שום סיבה ששכר המתכנתים ייקבע על פי הערך של שעת העבודה שלהם, אלא ע"י מגוון של כוחות וביניהם ההיצע והביקוש למתכנתים. למשל, לדעתי בכל הגדרה סבירה של "ערך", יהיה נכון לומר שהערך של העבודה של מתכנת על מנגנון הפרסומות של גוגל הוא קטן יותר מהערך של העבודה של עובדת סוציאלית שעוזרת לנוער במצוקה, אבל המתכנת עדיין מרוויח יותר ממנה.
        כך או כך, האמירה שמתכנתים מרוויחים יותר בגלל שהערך של העבודה שלהם גדול יותר היא לדעתי חסרת כל תוקף. למעשה, זה בדיוק היה הויכוח שלנו בפוסט על "סולידריות".

        5. אתה צודק שועד עובדים יוצר קרטל של העובדים, במידה מסוימת זו ההגדרה שלו. כאמור, אני לא מסכים שלשעת עבודה יש "שווי אמיתי", וממילא אין טעם לדבר על כך שועד עובדים מעלה את מחיר שעת העבודה מעבר לשוויה האמיתי.

        6. זה בהחלט נכון שתחרות על משרות היא אחד מהשיקולים שצריכים לעלות במו"מ בין הועד להנהלה.

  9. ושוב להבהיר – כל הטיעונים החשובים על חיכוכים, סיגנלינג, אינפורמציה חלקית, כוח שוק, וכו', כולם, הם הסברים טובים בעיני רק כחלק ממערכת הסברית שהליבה שלה היא, בגדול, שיווי משקל כללי שבו התמורה לכל גורם ייצור מעוגנת באלטרנטיבות שיש לו. היא לא נקבעת חד משמעית לפי האלטרנטיבות האלו, אבל בלי שזה יהיה הגורם המרכזי שקובע את התמורה, אני פשוט לא רואה בכל הטיעונים וההסברים בנוגע לחיכוכים הסברים מאד משכנעים. הם חשובים, בעיני, רק בעולם שפועל, (פחות או יותר, בטווח הארוך, בגדול, וגו') לפי המסגרת המושגית שמתוארת בשיווי משקל כללי. בלי זה… הם הרבה פחות חשובים או משכנעים.

  10. הי,
    1. אכן בשוק החופשי יש מדי פעם כשלים כגון קרטלים, תיאום מחירים, חרמות למיניהם, באותו ההקשר יש שייאמרו שוועד עובדים – ובמיוחד כזה ברמה ארצית אשר מאגד עובדים מארגונים ועסקים שונים (ללא כל קשר אחר בניהם פרט לעובדה שכולם עובדים) – הוא סוג של קרטל פועלים.
    אני התייחסתי לשוק כאשר הוא פועל תקין ואז להיצע וביקוש יש מקום חשוב.
    אני מסכים שיש מקום לרגולציה והתארגנות לטיפול בכשלים מקומיים באשר הם – אך מעבר לתיקון כשלים (למשל בסוגיות שכר במצבים מסויימים) אין לדעתי מקום להתערבות בוטה בניהול חברה.
    2. חוזה העבודה לא כולל מספר שורות אך כן מצופה עמידה ביעדים ומשימות וזה גם מצויין בחוזה – עובד שלא עומד בקצב מפוטר… (מכיר מספיק כאלה, תאמין לי…)
    אבל מעבר לזה – וזה לא אמור להפתיע – יש חישוב כמותי של ערך שעת עבודה (ומדובר פה על ערך כספי בלבד – אני לא מדבר על ערכים ומוסר – ביזנס נטו… 😉 ) מנהלים מחשבים ומשווים ללא הפסקה את הערך הכלכלי שמייצרות חטיבות תוכנה ומחקר ותרומה היחסית של האנשים בתוכם. – באמת ניתן לכמת את זה בכסף…
    3. הסיבה שרשמתי שגוגל לא יכולה לשלם לעובדי נקיון משכורות כמו לעובדי תכנות נובעת ישירות מהסעיף הקודם – אם אתה משלם לעובד כלשהו מעבר לערך שעבודתו מייצרת אתה צריך לקצץ את העודף הזה ממקור אחר – או מהמשכורות של המפתחים (ואז אתה פוגע באיכות המוצרים כי יעבדו שם מתכנתים פחות מוכשרים או לחילופין פשוט פחות מפתחים) או מהרוויחים – ואז אתה פתוח לתביעות מצד בעלי המניות – אתה למעשה גונב כספים ישירות מהכיס שלהם – ולמה?

    בקיצור לשעת עבודה יש שווי כלכלי – נכון שיותר קל לראות אותו עבור פועל בפס ייצור (לפי כמות המוצרים שהוא ייצר) מאשר עבור עובד במשרת מחקר או פיתוח אבל הוא בהחלט ניתן לכמות והערכה.
    זה נכון שישנם גורמים נוספים שמשפיעים על השכר מעבר לערך של שעת עבודה אך זה אחד מהגורמים שעומדים בבסיס המשכורת, נושאים נוספים כגון היצע וביקוש של שעת העבודה יכולים להשפיע גם הם.

    וזה אולי עצוב וכואב לשמוע אבל האמת שבעולם של ימינו ערכה הכלכלי של שעת עבודה ידנית ירד פלאים – יש המון ידיים עובדות שמשוועות למשרה, והערך שמשרות שכאלה מייצרות הוא נמוך – מאיפה יבוא הכסף למשכורות גבוהות?
    אני מציע לך להיכנס לאתרים כמו אליאקספרס ודומיו, תן מבט על המחירים תנסה להעריך כמה זמן לוקח לייצר כל מוצר שם, מה העלות של חומרי הגלם, מה העלות של השילוח ואחרי הכל תנסה לראות מה נשאר שם לפועל – הניחוש שלי לא הרבה (ובהתחשב בכך שהשכר מינימום החודשי הוא 260 דולר לחודש אני כנראה צודק…)

    • הי יוני,
      1. ההבדל בינינו הוא שאתה חושב שהשוק בדרך כלל פועל באופן "תקין" ורק "מדי פעם" יש כשלים. אני טוען את ההיפך: השוק *אף פעם* לא פועל "תקין". *תמיד* יש כשלים, ולא תמיד אפשר לתקן אותם מבלי לבטל את השוק לגמרי.
      העובדה שתמיד יש כשלים לא אומרת שהמדינה תמיד צריכה להתערב – לפעמים התרופה עלולה להיות גרועה יותר מהמחלה. מה שזה כן אומר זה שאין שום טעם להניח שהשוק עובד טוב, ואף פעם אין טעם להגיד אמירות שמתחילות במילים "כשהשוק עובד תקין". במקום זה, צריך לנסות להבין איך השוק מתנהל בהינתן הכשלים.
      אני לא רוצה לכתוב על זה יותר, בגלל שאני מתכוון להקדיש לנושא הזה סדרה שלמה של פוסטים.

      2. זה שאפשר להגדיר עמידה ביעדים ובמשימות הוא דבר שונה לגמרי מהטענה שאפשר לכמת את התרומה של עובד למקום העבודה. השאלה המקורית שדיברנו עליה הייתה "האם עובדים מקבלים שכר לפי השווי האמיתי של העבודה שלהם?" ואני טענתי שזו שאלה חסרת משמעות בגלל שאין כזה דבר "שווי אמיתי". ואכן, זה שלעובד יש יעדים מוגדרים לא מאפשרת לנו לגזור מה ה"שווי האמיתי" של העבודה שלו.

      לגבי הטענה שלך שכן אפשר לכמת באופן כספי את הערך של עבודה, אני אשמח אם תוכל לתאר איך לדעתך עושים את זה.

      3. אין ספק שאם משלמים יותר לעובדי הניקיון זה צריך לבוא מאיפשהו. בפוסט אני כתבתי בדיוק מאיפה זה צריך לבוא – מהחלק של הרווחים שהולך לבעלי המניות. אתה טוען שאין סיבה לקחת כסף מהכיס שלהם. כמו שכתבתי בתגובה הראשונה שלי, זה נכון רק אם אתה מניח שתפקיד החברה הוא למקסם רווחים לבעלי המניות, ואני לא מניח את זה.

      • יש פה המון דברים והתפזרות רבתי, וזה בדרך כלל הזמן לפרוש בידידות, עד לפעם הבאה. אני שמח לראות שאתה מרגיש שההיכרות שלך עם הספרות הכלכלית מספיק טובה כדי להגיע למסקנה שהמקצוע כולו מתבסס על מודל קלוקל. כנראה שאף אחד שם באמת עוד לא חשב על זה שברגרסיה אתה מניח ליניאריות וכל זה. כל מה שאני יכול לומר הוא שהרושם שלי שונה.
        אבל, חייב להעיר על הדוגמאות שלך:
        1. מתודית – צריך להבחין בין טענות שהמודל של שו"מ הוא לא טוב בגלל סיבות טכנולוגיות (במובן הרחב), ובין טענות שהמודל הוא לא טוב בגלל סיבות מוסדיות. כלומר, האם המודל לא מתאר את המציאות כי בתנאים של שוק, שלל כשלי השוק (אוליגופולים, מונופולים, היעדר אינפורמציה מלאה, חיכוכים, עלויות עסקה, וגו') , שהם מה שאני קורא לו "סיבות טכנולוגיות" , יהפכו את התובנות המרכזיות של המודל ללא חשובות כמותית? או האם סיבות מוסדיות – ועדים, רגולציה, וכו, הופכות את השאלה מה יקרה בתנאים של שוק ללא רלוונטית?
        הביקורת ה"טכנולוגית" לדעתי רחוקה מאד מלתמוך ברעיון שמודל שו"מ הוא "רק אספקט אחד של המציאות". גם כאשר כל הנושאים שאתה מעלה (מונופולים, אינפורמציה, וכו') קיימים, עיקר השכר נקבע ברוב המכריע של המקרים על פי האלטרנטיבות, שזה ליבת הרעיון של שו"מ כללי. הניסיון היומיומי, ושלל עבודות אמפיריות תומכות בכך.
        בדוגמאות שנתת זה בכלל לא העניין, אלא העניין המוסדי. לכאורה, לא השוק הוא זה שקובע את השכר, כי יש ועדים, ויש רגולציה, וכו'. אבל הדוגמאות שלך לחלוטין לא משרתות את מה שאתה מנסה לטעון. להיפך! בוודאי שלמו"מ של הועד יש השפעה, אבל מדוע השכר שמקבלים הרופאים, והמרצים המואגדים, כל כך הרבה יותר גבוה מהשכר של מנקים מאוגדים? בגלל העיניים היפות שלהם?
        האם אתה חושב שועד שיכלול את כל עובדי האוניבריסטה למשל, יוכל להגיע להסכם שכר שבו מרצים יקבלו שכר שווה למנקים? בבי"ח, הסכם שבו הרופאים מקבלים שכר שווה לעובדי הקפיטריה? ואם כן, למה זה אף פעם לא המצב? אם לא, למה לא?

        2. נורמטיבית מול פוזיטיבית: לא עסקנו פה בשאלה האם גוגל יכולה להרשות לעצמה לשלם יותר למנקים. בוודאי שהיא יכולה. השאלה הייתה מדוע שכרם של מנקים בגוגל נמוך, ושכרם של המתכנתים גבוה – ולא האם זה יכול להיות אחרת. מדוע שכרם של הרוקחים בוול מארט גבוה, ושכרם של הקופאים נמוך, וכו'. עם כל הקושי לכמת את ערך העבודה שלהם, ועם כל היעדר האינפורמציה, וכו' וכו', הבדלי השכר נראים מאד מאד שיטתיים. שוב – הן בניסיון היומיומי, והן בעבודות אמפיריות מדויקות (תאר לך שאנשים יודעים שרגרסיות כוללות הנחות רבות…).

        אני לא בטוח אם אתה טוען שאין הסבר לדפוסים האלו, כי שלל כשלי השוק מבטלים את הכוח ההסברי של המודל של שו"מ כללי (שזה נראה לי טענה מדהימה! אתה באמת חושב שהדפוסים של השכר הם מקריים? או שאין שום תיאוריה קיימת שיכולה להסביר אותם?), או שיש לך איזושהי תיאוריה שאתה לא חולק איתנו, שיכולה לעשות עבודה יותר טובה בלהסבירת את הדפוסים, ונעלמה, מעשה שטן, מעיניהם של כלכלנים עד היום.

      • הי אסף,
        ראשית, אני חושב שהנימה הלעגנית שלך מיותרת. עדיף שנשמור על הנימה העניינית שבה הדיון יתנהל עד עכשיו. לשאלות שלך:

        לגבי רגרסיה לינארית: כל מה שאני יכול להגיד זה שמאז שלמדתי אקונומטריקה והתחלתי לקרוא מחקרים בכלכלה אמפירית, עשיתי הרבה מאמץ לחפש הסבר מניח את הדעת להנחות המתמטיות שהמחקרים האלה עושים – כמו לינאריות – ועד עכשיו לא מצאתי אחד. כחלק מהמאמץ הזה קראתי כמה טקסטים בנושא ושוחחתי עם אנשים שעושים מחקרים סטטיסטיים ומחקרים בכלכלה אמפירית. אם אתה יכול להפנות אותי לטקסט שנותן הצדקה טובה להנחות האלה, או הצדקה ללמה זה בסדר להפעיל רגרסיה לינארית גם כשהן לא מתקיימות, אני אשמח אם תפנה אותי אליו. הטיעון היחיד ששמעתי עד עכשיו הוא "נכון שההנחות האלה בעייתיות, אבל אין לנו אלטרנטיבה יותר טובה", ואני לא מוצא אותו מאוד משכנע.

        לגבי 1 ו 2: צריך לחזור לשאלה המקורית שהתחלנו ממנה. אתה העלית את האפשרות שועדי עובדים לא יכולים לשפר באופן משמעותי את שכר העובדים, משום שבסופו של דבר השכר כפוף לחוקי היצע וביקוש (בהינתן כל החיכוכים). המטרה של הדוגמאות המוסדיות שלי הייתה להדגים בדיוק את מה שאתה כותב – שכללי ההיצע והביקוש פועלים רק בתנאים של שוק, ושבמערכת מוסדית אחרת הם לא רלוונטיים. המטרה של הדוגמה של גוגל הייתה להראות שגם בחברה שפועלת בשוק, ועד יכול באופן עקרוני להעלות משמעותית את שכר העובדים (שים לב שלא התייחסתי לשאלה הנורמטיבית האם זה רצוי או לא).

        לגבי השאלה "אין הסבר לדפוסים הללו… אתה באמת חושב שהדפוסים הם מקריים?": צריך להבדיל בין שתי טענות שונות לחלוטין:
        א. הדפוסים הם מקריים.
        ב. אין לדפוסים הסבר פשוט – לצורך העניין, המודל של שו"מ הוא הסבר פשוט.
        אני טוען את ב', לא את א'.

        כדי להבין את הטענה שלי על כלכלה, בוא נחשוב על נושא אחר, למשל, האביב הערבי. אין לי ספק שאירועי האביב הערבי לא התרחשו במקרה. אני גם מכיר כל מיני הסברים מעניינים למה שקרה – ההשפעה של הרשתות החברתיות, המצב הכלכלי המידרדר בארצות ערב, וכו'. אין לי ספק שכל ההסברים האלה מכילים גרעין מסוים של אמת, ומתארים אספקטים מסויימים של מה שקרה, אבל גם אין לי ספק שאי אפשר להשתמש בהם כדי לבנות מודל מתמטי פשוט של הארצות הערביות, שיהיה אפשר להסביר היטב בעזרתו את כל התהליכים שקורים במדינות ערב ולחזות בעזרתו אירועים כמו האביב הערבי.
        הטענה שלי על כלכלה היא דומה: המודל של שו"מ כללי בלי ספק מכיל גרעין של אמת, ומתאר אספקט מסוים של מה שקורה בכלכלה, אבל אי אפשר לצפות שמודל מתמטי פשוט יתאר היטב באופן מלא תופעה חברתית מורכבת כמו כלכלה.

      • 1. מחכה לפוסט 🙂
        2. זה לא רק דעתי – ראיתי את זה גם נעשה בפועל במספר חברות – בניתוח drill-down הכי נוח לראות את זה: נניח לחברה יש מוצר (בשוק או מתוכנן – זה לא ממש משנה) יש למוצר צפי הכנסות אשר מבוסס על שיערוכים לפי מוצרים דומים בשוק ומודל ההכנסות של המוצר – רשיונות, פרסומות וכדומה… לצורך העניין זה סך התפוקה של כל המעורבים בפרוייקט.
        כעת לצורך יצירת המוצר יש צורך בX שעות עבודה – (מתוכנן מראש כחלק מתכנון הכדאיות הכלכלתי של הפרוייקט ) – ואני מכליל פה גם שעות עבודה של מנהלי פרויקט, אנשי מכירות וכדומה – כעת לכל תפקיד יש הגדרת ציפיות לתפוקה – ולכן ציינתי עמידה ביעדים – זה לרוב לא מצויין בחוזה כמספר שורות קוד כאמור אבל הציפייה נובעת מתוך התכנון המקורי של הפרוייקט ושעות העבודה המתוכננות – עמידה ביעדים משמעותה ביצוע החלק היחסי בפרוייקט תוך התכנסות לשעות העבודה המתוכננות.
        ועכשיו – כיצד נחלק את התרומה היחסית בין המשתתפים בפרוייקט? התשובה הקצרה היא לפי רמות הסיכון לפרוייקט וכמות העבודה הנדרשת – למשל אם מדובר בחברה גדולה עם בסיס לקוחות קיים רחב צוות השיווק פחות משחק תפקיד מאשר העמידה בהתחייבויות מול הלקוח (שכן רוב הדגש על שימור לקוחות ולשכנע אותם לשדרג ולהמשיך את הפעילות)
        אם מדובר על חברה שעוד אין לה לקוחות – לשיווק יש משמעות גדולה אף יותר מאשר פיתוח המוצר כיוון שיש יותר גמישות זמנים בצד הפיתוח ויש חשיבות גבוהה יותר לשכנע לקוחות חדשים להצטרף (ולהתחיל להזרים כספים לחברה)
        ונכנס טיפה יותר פנימה לתוך צוות השיווק – למנהל תיק של לקוח גדול יש סיכון גבוהה יותר ולכן תידרש עבודה מעמיקה יותר = יותר כסף.
        כנ"ל בצוות הפיתוח -> פרוייקט אשר צריך לתאם מול מספר רב של קבוצות ישים דגש גבוהה יותר על שדרת הניהול (ראשי הצוותים והקבוצות מעליהם) מאשר פרוייקט עם צוות מצומצם בו יש דגש גבוהה יותר על הביצוע של כל אחד האנשי הפיתוח עצמם (וראש הצוות לעיתים מתוגמל כמו שאר העובדים ללא תמורה נוספת)
        יש מודלים שונים לחישוב מדוייק של הכימות הזה אבל זה הרוח הכללית של הדברים.

        גם כאשר מדובר בחטיבות מחקר "טהורות" (וביימינו לצערי זה די נדיר) – יש תחזיות לתפוקה (פטנטים וכו) אשר יש להם ערך כלכלי (מוטורולה נמכרה ב12 מיליארד דולר בעיקר בזכות הפטנטים כך שמדובר בכסף משמעותי) – ומנהלים בחטיבות המחקר מצפים לתפוקה מסויימת מחוקרים במכון (למרות שלפעמים ניתנת גמישות גבוהה יותר ואז מסתכלים ברמת מעבדה/חטיבה וכו')

        3. זה באיזהשהו מקום חוזר לנקודה עם האופה והלחם (הפעם חברה=אופה, מוצר=לחם) האם האופה מחוייב במשהו לאוכלוסייה מעבר למיסים והחוקים שאליהם הוא מחוייב – אם לאחר ששילם את המיסים והכל כנדרש האם הוא יכול לקחת את השקל שנשאר לו בסוף היום הבייתה או שהוא אמור לתרום ממנו עוד משהו.

        ובכלל נקודה שאולי פספסתי (כנראה שכן אני מגיע ללקרוא פוסטים בעיקר כשאני עייף מדי…)
        מה ההבדל בין המיסים שהוא/אני משלם למדינה(לחברה) לבין המחוייבות הנוספת הזו שנדרשת? אני מפספס את התוספת – למה זה לא נכלל בתוך המיסים שאני כבר משלם – ואם המחוייבות שלי היא לא במיסים אלא לחברה באופן אחר אז על מה לכל הרוחות אני משלם מיסים?!? 😉

      • הי יוני,
        1. אני מקווה שלא יצרתי ציפיות גדולות מדי 🙂

        2. OK, עכשיו הבנתי את הטענה שלך. אם אני אנסה לנסח אותה במילים שלי: אנחנו רוצים לבצע פרויקט. אנחנו יכולים להעריך כמה כסף נרוויח ממנו, אז בוא נחלק את הרווחים בין העובדים לפי כמות העבודה שהם השקיעו והסיכון שהם לקחו.
        לדעתי, זה אמנם מנגנון לא רע לצרכי ניהול פרקטיים, אבל הוא לא מאוד שימושי לדיון פילוסופי בשאלה כצה כל עובד "באמת תרם לפרויקט" והאם הוא מקבל את "מה שמגיע לו". אם שנינו מתכנתים, אבל אני מתכנת רשלן שכותב הרבה באגים, לא מתעד את הקוד ולא מאפיין כמו שצריך, ואילו אתה עובד בצורה מסודרת וטובה, נראה לי הגיוני לומר שאתה תורם יותר לפרויקט, אבל אי אפשר באמת לכמת את זה. זה אפילו יותר מסובך אם מתכנת מחוץ לפרויקט, שעובד בחדר לידינו, לא כתב קוד בכלל אבל הציע לנו רעיון ממש טוב לאלגוריתם – כמה הוא תרם לפרויקט?
        ואם נחזור לעובדי הניקיון: הם בכלל לא כתבו קוד, לא הציעו אלגוריתם ובכלל אין להם מושג מה אנחנו עושים בפרויקט הזה, אבל אם הם לא היו מנקים, אנחנו היינו מתבאסים מלעבוד בג'יפה ומתפטרים. כמה הם תרמו לפרויקט? אי אפשר באמת להגיד.

        3. טוב, אני רוצה קודם כל להזכיר שכל הדיון הזה הוא דיון פילוסופי על מוסר ופוליטיקה, שאין בו אמת מוחלטת. אני רק יכול להסביר את האמונה שלי, אבל אני לא יכול לשכנע אותך שהיא נכונה ברמה הלוגית.

        אני אתחיל מלנסות לנסח בדרך אחרת את הטיעון שלי מהפוסט על סולידריות: בוא נעמיד פנים לרגע שעדיין לא הקמנו מדינה וחברה, ואנחנו רוצים להקים אחת. אז כולנו רוצים לחיות ביחד בחברה. כדי לחיות ביחד בחברה, אנחנו צריכים להסכים על סדר חברתי מסוים. כלומר, גם אתה וגם האופה שאתה קונה ממנו לחם צריכים להסכים לסדר הזה. הטענה הבסיסית שלי הייתה שאם אתה רוצה שהאופה יסכים לסדר חברתי מסוים, אז אתה צריך לדאוג שהסדר הזה יהיה גם לטובתו ולא רק לטובתך – כי אחרת, למה שהוא יסכים לזה?
        במציאות כבר יש לנו סדר חברתי שנולדנו לתוכו, ולא הסכמנו עליו מראש, אבל הוא עדיין צריך את ההסכמה שלנו כדי להמשיך להתקיים. אם מספיק אופים יחליטו שהסדר הזה לא מתאים להם, הוא לא ימשיך להתקיים. לכן, אני טוען, אם הסדר החברתי פועל רק לטובתך ולא לטובת האופה, אז אין לך שום זכות לבוא אליו בדרישה לציית לחוק. אם אתה רוצה שהסדר הזה ימשיך להתקיים, זה מטיל עליך מחויבות – אתה צריך לדאוג שהסדר הזה יפעל גם לטובת האופה ולא רק לטובתך.
        המחויבות הזו היא לא קשורה למיסים שאתה משלם, היא קשורה לכל הצורה שהסדר החברתי עובד. למשל, אם בחברה יש גזענות כלפי הקבוצה שהאופה שייך אליה, ובגלל זה לאופה אין סיכוי להתקדם ולהצליח בחברה, אז אתה לא ממלא את המחויבות שלך בלי שום קשר למיסים שאתה משלם. כמובן, המחויבות היא לא רק שלך כלפי האופה, אלא גם שלו כלפיך, ושל כולנו כלפי כולנו.

        נניח שהסכמנו שלכולנו יש מחויבות אחד כלפי השני לדאוג שהסדר החברתי יהיה טוב לכולם. איך עושים את זה? הסדר החברתי מעוצב במידה רבה ע"י מערכת החוקים. לכן, אנחנו צריכים לבנות את מערכת החוקים כך שהסדר החברתי שהיא תיצור תדאג לכולם.

        אחרי כל ההקדמה הארוכה הזו אני מגיע לנקודה העיקרית: היום, החוק והתפיסה המוסרית המקובלת אומרים שהתפקיד היחיד של חברה הוא למקסם את הרווח לבעלים\בעלי המניות – אבל זו רק אפשרות אחת לחוק, ורק אפשרות אחת לסדר חברתי. ההשקפה הסוציאל-דמוקרטית מציעה אפשרות אחרת: מבחינה מוסרית, גם לעובדים וגם לבעלים יש זכות לקבל חלק מהרווחים. מבחינה חוקית, איזה חלק יקבל כל אחד צריך להיקבע במו"מ בין ועד העובדים לבעלים. הטענה היא שסדר חברתי כזה הוא טוב יותר מנקודת המבט של הסולידריות – הוא מבטיח שהסדר החברתי ידאג לכולם ולא רק למעטים שהתמזל מזלם להחזיק בהון משמעותי.
        ליתר דיוק, ההשקפה שתיארתי בפיסקה הקודמת היא גירסה מתונה יחסית של סוציאל-דמוקרטיה. הגירסה הרדיקלית יותר גורסת שרק לעובדים יש זכות לקבל את הרווחים. הסוציאל-דמוקרטים שתומכים בגישה הזו מוכנים לקבל את המצב הקיים בשבדיה רק כסוג של פשרה טקטית, עד שהם יצליחו לשנות את המדינה כך שרק העןבדים יקבלו את הרווחים. ומאיפה יגיעו השקעות ההון אם לבעלי ההון לא יהיה תמריץ להשקיע? להשקפתם, ממילא לאף אדם פרטי אין זכות לשלוט על הון להשקעה. ההון להשקעה הוא רכוש של כלל החברה, והדרך להקצות אותו בין החברות צריכה להתקבל ע"י המוסדות הדמוקרטיים (זה תיאור קצת פשטני, העמדה שלהם יותר מורכבת).

  11. תפאדל, הראה לי דוגמאות שבהן ועד עובדים הצליח להביא את השכר של מנקים לרמה דומה לשכר של רופאים.

    מתי וכמה אפשר לסמוך על רגרסיה ליניארית:
    זה נמצא בכל ספר לימוד מתקדם (כלומר לקורסים ברמת מוסמך ומעלה. הסטנדרטיים הם של גרין, או של וודפורד) – גם כשהנחת הליאניריות לא נכונה, יש סיבות טובות לקבל את התוצאות של רגרסיה ליניארית כקירוב טוב. יש סדרה שלמה של משפטים שבשנה א' של מוסמך/דוקטור מכריחים אותך ללמוד להוכיח בנושא. רגרסיה ליניארית היא מקרה פרטי של כל מיני דברים. גם כשההנחות של הליניאריות (או במקרה הכללי יותר – כל הנחה פונקציונאלית) לא נכונות, יש לתוצאות תכונות חשובות שמקרבות אותך לאמת. מה גם שלא כל העבודה האמפירית בכלכלה היא רגרסיות ליניאריות.

    אני מתנצל, באמת – לא מן השפה ולחוץ, על הנימה הלעגנית. אבל אל תשכח שלמרות הטון מהמנומס שלך, את לועג פה לדיסיפלינה שלמה. כשאתה מוכן להניח, על סמך היכרות מוגבלת (לא אפסית, אבל מוגבלת.) שהם כולם שם לא כל כך מבינים מה הם עושים, אתה לועג להם. גם כשאתה מנומס.

    http://people.stern.nyu.edu/wgreene/Econometrics/Econometrics.htm

    • תודה רבה על המידע החשוב לגבי רגרסיה לינארית ועל ההפניה לספר. יש מצב שאתה יכול להפנות אותי לפרק ספציפי (או פרקים ספציפיים) בספר?

      לגבי ועד עובדים, הפוסט הבא, שיפורסם מחר בערב (שעון ארה"ב) נותן משהו קרוב למה שאתה מבקש. מצטער על הטיזר, אבל אין טעם לכתוב אותו פעמיים…

      • הממ… בגילי הזיכרון כבר לא מה שהיה. בפרקים הראשונים בדרך כלל מוצג המסד התיאורטי לפני שנכנסים לפרטי הפרטים של איך מיישמים אותו בכל מיני שיטות ספציפיות. אגב, אם זה מה שבעיקר מעניין אותך, הספר של פול רוד מברקלי הוא טקסטבוק שכולו מתמקד בזה, ופחות ביישומים של טכניקות ספציפיות.
        אבל, מהזיכרון החלוד שלי, אלה כמה מהמושגים שאפשר לחפש באינדקס כדי לקרוא –
        התוצאות הבסיסיות בנושא הן הוכחות שרגרסיה ליניראית היא מה שנקרא
        BLUE
        (best linear unbiased estimator
        גם אם המודל האמיתי (המציאות) הוא לא ליניארי. בנוסף, רגרסיה ליניארית היא מקרה פרטי של מקסימום לייקליהוד, ויש תוצאות של מה שנקרא קוואזי-מקסימום לייקליהוד, שמראות שגם כאשר המודל המונח הוא
        לא נכון, לתוצאות יש תכונות חיביות חשובות.
        רגרסיה ליניארית היא גם מקרה פרטי של ג'י.אמ.אמ. (המוכר לטובה מפרס הנובל השנה). וגם לו יש תכונות חיוביות חשובות גם כאשר המודל האמיתי שונה מהמודל שמניח החוקר.

        על ההחשיבות של משפט הגבול המרכזי לתוצאות שונות – אתה יכול פשוט לחפש באינדקס את כל האיזכורים של המשפט… אבל, אולי מה שרלוונטי לנו כאן זה כמה תוצאות שנוגעות לשאלת קצב ההתכנסות של האומדים במדגמים סופיים. אצל גרין, הפרקים שנוגעים לואלידיות במדגמים סופיים של האומדנים שנגזרים מתוצאות אסמיפטוטיות. התכונה החשובה נקראת בעברית עקיבות (ובאנגלית consistency), לפיה לא רק שבמדגם אינסופי האומד הוא לא מוטה, אלא שככל שהמדגם גדל המודל מתקרב לאמת.

        זה מזכרוני ההולך ונחלש. זה לא תחום שאני עוסק בו ביום יום. אבל, אני מדבר לא מעט עם אנשים שזה כן תחום המחקר שלהם, והרושם שלי הוא, בגדול, שכל מה שאי פעם חשבתי שהוא ביקורת על משהו בנושא – הוא תת תחום שיש עליו 100 מחקרים (אם סופרים רק את החשובים). בסוף, לאט לאט, מוותרים, ועוברים לעבוד תחת ההנחה שאנשים מאד חכמים חשבו על הנושא מאד לעומק, ואם היה משהו ממש חשוב לדעת, הם היו חולקים אותו איתנו, והוא היה נמצא בחומר הלימוד של שנה א' בגרדיואט סקול.
        ( מצחיק – שוב הרשמים שלנו מאותו ניסוי – לדבר עם אנשים בתחום – הם הפוכים 🙂 )

      • תודה, אני אסתכל.
        את המושג של BLUE אני מכיר, אבל אני לא מוצא אותו מאוד משכנע. זה שמשהו הוא הדרך הלינארית הכי טובה לקרב משהו, לא אומר שהוא קירוב טוב, ולא אומר שיש למקדמים שלו איזשהי משמעות מיוחדת. הדרך לבדוק עד כמה הקירוב הלינארי הוא טוב הוא מדד ה R^2, ובמאמרים שנתקלתי בהם, ה R^2 היה די נמוך.
        על GMM למדתי, אבל אני לא זוכר איזשהן תכונות חיוביות מיוחדות במקרה שהמודל לא נכון. אני אחפש בספר שהבאת על GMM. אגב, אני למדתי אקונומטריקה מהספר הזה לתואר שני, שסובב כולו סביב GMM, אז קצת מפתיע אותי שהוא לא מזכיר תכונות כאלה:
        http://www.amazon.com/gp/product/0691010188/ref=oh_details_o00_s00_i02?ie=UTF8&psc=1

        לגבי משפט הגבול המרכזי: אני כמובן יודע מה זה קונסיסטנטיות, ושגם כשהמדגם סופי, הוא מתקרב להתפלגות נורמלית ככל שמספר הדגימות עולה, זו פחות או יותר המשמעות של המשפט. השאלה היא מה קצב ההתכנסות. המשפט היחיד שאני מכיר בנושא הזה משפט ברי-אסין:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Berry%E2%80%93Esseen_theorem
        אבל אני אסתכל בספר לראות אם יש משפטים נוספים. משפט ברי-אסין אומר שאם מספר הדגימות הוא n, השגיאה היא בערך אחד חלקי שורש n. זה אומר שאם אתה רוצה שגיאה של 0.01, אתה צריך כמה אלפי דגימות לפחות. כמובן, זה תחת ההנחה שהדגימות הן באמת בלתי-תלויות. אם הדגימות הן תלויות אבל אתה מניח ארגודיות סטציונרית (הנחה בעייתית בפני עצמה), יכול להיות שמספר הדגימות הנדרש גדול יותר.
        עכשיו, כמה נמוכה השגיאה צריכה להיות כדי שלתוצאה תהיה משמעות? זה תלוי במחקר האקונומטרי הספציפי, ובכמות החישובים שהוא עושה שהשגיאה יכולה להיכנס אליהם. לכן, הציפיה שלי מחוקרים בכלכלה אמפירית היא שיכללו במאמר שלהם ניתוח של מה רמת השגיאה הנדרשת כדי שלתוצאות תהיה משמעות, והוכחה שמספר הדגימות שיש להם אכן מספק את רמת השגיאה הזו. קשה לי להבין למה הם לא עושים את זה, ולמה אני צריך להאמין למאמרים האלה אם הם לא עושים את זה.

        בכל מקרה, אם אתה לא זוכר את התכונות החיוביות שהזכרת ואת המשפטים על קצב ההתכנסות, איך אתה יודע שהפרשנות שלך לתוצאות שלך נכונה, ולא עוברת על התנאים של איזה משפט מתמטי שלמדת ואתה לא זוכר?

  12. ואתה יכול עכשיו בשליפה לשחזר איך בנויה כל שפת תכנות שאתה משתמש בה?

    שוב, אנחנו גולשים כאן לדיון שאי אפשר לנהל אותו בטוקבקים. הוא מתנהל, כמובן, כל הזמן, בחדרי סמינר ובז'ורנלים המקצועיים. אתה משוכנע שהוא מתנהל בצורה לא מקצועית, או שהוא מפספס דברים חשובים ובסיסיים שנלמדים בתואר שני. . או.קיי.
    הרושם שלי הוא אחר.
    הרושם שלך הוא שמסקנות שנקנו בדי עמל, אחרי המון מחקר, הן לא אמינות, כי ראית מחקרים שלא מסבירים את רמת השגיאה הנדרשת. אוקיי.
    זה כל כך לא אמין בעיניך, שנראה לך שההצדקה היחידה היא כי אין אלטרנטיבה יותר טובה.
    הרושם שלך הוא שאם בדרך לתוצאה יש הנחה שאינה יצוקה בבטון, גם אם היא סבירה, גם אם היא נתמכת בתיאוריה, וגם אם היא מתיישבת עם הרבה תוצאות קשורות משלל מחקרים אחרים, המשמעות היא שאין חשיבות לתוצאה. אתה לא רואה סיבה להאמין לה. אם הנחת הארגודיות לא תופסת, אז זה לא באמת יותר טוב מהרהורי כורסא. או.קיי.

    • אני ושב שהגישה הזו היא אנטי מדעית, לפחות אנטי מדעי החברה. אני פוגש אותה הרבה. אין ספק – על כל תוצאה בתולדות מדעי החברה, תיאורטית או אמפירית, אפשר להסביר מה **לא** ניתן ללמוד ממנה. אפשר להסביר איזה הנחה אולי לא מתקיימת במציאות. מה במחקר הוא חסר תקפות חיצונית. מה בניתוח היה יכול להיות אחרת. תמיד אפשר. אין מחקר שמתקרב אפילו להיות חסין ביקורת.
      אבל, למרות שזה קשה, כדי להבין יותר טוב את העולם צריך לשאול מה **כן** אפשר להבין ממחקרים, לפחות ממחקרים טובים. ל לכבות את הביקרותיות, אלא לשאול – מה מהתובנות שעולות כן אפשר להשליך על מקרים אחרים? איזה תוצאות אמפיריות שעולות מכלל המחקר הן כן משכנעות, למרות שבכל פייפר בפני עצמו יש בעיות? איזה מחקרים נוספים דרושים? וכו'. האם ליניאריות היא מופרכת? בוודאי שכן. אבל האם היא כל כך מופרכת שאין מה ללמוד מהאומד שהוא הקירוב הלינארי הטוב ביותר?
      האם יש משהו שאנחנו יודעים על העולם? הוא שבגלל הארגודיות הכל הולך?
      בדרך כלל, לא תמיד, לא בטוח מה המצב איתך, אבל בדרך כלל – זה מגיע מסוג של בייסיאניזם: לאנשים יש פריור כל כך חזק על משהו, שכל ראיה שהיא לא ברמה של מדעי הטבע, לא מזיזה אותם מדעתם, והם מוצאים שלל סיבות למה, כל ראיה בפני עצמה, היא לא טובה. וזה נכון. אם הפריור של מישהו בכל נושא שהוא במדעי החברה הוא מאד מאד חזק, מדעי החברה לעולם לא יכולים להביא שום ראיה שתזיז אותו מזה.

      • אני רוצה להתחיל מלהתייחס לפיסקה האחרונה. אם הבנתי נכון, אתה רומז שאני מטיל ספק באמינות של מחקרים בגלל שאני לא רוצה לשנות את הדיעות הקדומות שלי בנושאים האלה. אז קודם כל, תופתע, אבל ברוב המקרים, המחקרים האמפיריים שאני רואה דווקא תואמים את הדיעות הקדומות שלי. היה לי מאוד קל להחליט שאני מאמין לתוצאות אקונומטריות, ובכל ויכוח עם אנשים לשלוף את התוצאות שתומכות בעמדתי. אני פשוט חושב שזה יהיה לא ישר מצדי לעשות את זה כשאני בעצמי כל כך לא משוכנע בנכונות של המחקרים האלה.
        כמו שראית – כשהתחלנו את הדיון על האפשרות של ועדי עובדים להעלות את השכר, והזכרתי את המחקרים בנושא, אני נסוגתי מלתמוך בהם ברגע שהזכרת לי שהם משתמשים ברגרסיה – למרות שהמחקרים תמכו בעמדה שלי.

        אשר לשאר מה שכתבת: אני בהחלט בעד לשאול מה *כן* אפשר להבין מהמחקרים, אבל אני רוצה שלתשובה לשאלה הזו יהיה ביסוס משכנע. במילים אחרות, אני רוצה קריטריונים מדויקים למתי תובנה נחחשבת משכנעת, וסיבה טובה להאמין בקריטריונים האלה. לדוגמה: אני מוכן לקבל את זה שה BLUE הוא בעל משמעות כשה R^2 גבוה מאוד, למשל 0.99 – במצב כזה הייתי אומר שהתוצאה הזו למעשה מוכיחה את הנחת הלינאריות בדיעבד. אבל האם אתה יכול להוכיח מתמטית איזשהו משפט לגבי המקדמים של ה BLUE, והקשר שלהם לאמת, כאשר ה R^2 הוא 0.3? אותה שאלה לגבי המצב של דגימות תלויות.

        אגב, אני חושב שארגודיות היא דווקא דוגמא טובה להנחה סבירה שמאפשרת להתמודד עם דגימות תלויות. הבעיה שלי מתחילה עם ארגודיות סטציונרית: הנחת הארגודיות היא סבירה כשאתה מסתכל על נתונים שמתפרסים על תקופת זמן ארוכה, אבל סטציונריות היא הנחה סבירה רק כשאתה מסתכל על נתונים שמתפרסים על תקופה קצרה. למשל, נתקלתי במחקר שהניח ארגודיות לגבי השינויים בערך של מניה מסוימת לאורך 10 שנים, ואני חושב שזו הנחה מאוד סבירה – כנראה שאין יותר מדי קשר בין השינויים בערך של מניה בהפרש של שנה. הבעיה היא המחקר הניח גם סטציונריות, כלומר, שכל השינויים האלה נשלפים מאותה התפלגות, ואין סיבה להניח שההתפלגות עצמה לא השתנתה במשך 10 שנים.

    • המחקר שלי הוא מתמטי (אמנם במדעי המחשב, אבל מתמטי), וכן, אני יכול להוכיח כל משפט שאני משתמש בו. חלק גדול מהם אני יכול להוכיח בשליפה, ואת ההוכחה של כל אחד מהם אני יכול ללמוד בלי הרבה מאמץ אם זה יידרש ממני, או אם יהיה לי ספק בכך שאני מפעיל את המשפט בצורה נכונה.

      אני מסכים שאי אפשר לנהל דיון כזה בטוקבקים, אז אני מניח שנסכים שלא להסכים.

      חשוב לי להבהיר שאין לי שום כוונה ללעוג או לזלזל בכלכלנים. אבל, מצד שני, אני לא נוהג להאמין בצורה עיוורת לטענות שמגיעות מאנשי מקצוע – גם לא לטענות שמגיעות מאנשי מקצוע בתחום שלי. אם יש לי ביקורת או ספק בטענה מסוימת, אז או שאני לומד אותה בעצמי עד שאני משתכנע, או שאני מתייחס אל הטענה בעירבון מוגבל. עד היום הגישה הזו הוכיחה את עצמה כגישה בריאה. זה לא אומר שאני מזלזל באנשי המקצוע, אבל זה כן אומר שאני בוחן את הטענות שלהם בעין ביקורתית.

      • חוקרים תיאורטיים אכן בדרך כלל יכולים בשליפה, או קרוב לשליפה, להוכיח את מה שהם עובדים עליו אול דה ווי דאון. האם כל חוקר שעושה שימוש בכל כלי שהוא – נניח ביולוג שלוקח נגזרת, יודע בשליפה למנות את האקסיומות הדרושות, כולל כל הפיתוח של מושג הנגזרת? לא כל שכן משפטים יותר מורכבים.

        תראה, השלב הראשון, הבריא מאד, והמדעי מאד, וסחטיין, הוא לדעת מה עומד מאחורי טענות של אנשי מקצוע. הבעיה שלי היא עם השלב השני, שבו מטילים ספק עצום על בסיס ביקורת שהיא אמנם נכונה, אבל מאד מאד צרה.
        א. אני באמת לא יכול להבין איך הביקורת על הנחות מסיומות בחלק מהמחקר האמפירי היא מספיקה כדי להטיל ספק כל כך רחב בתוצאות שעולות ממחקר כל כך עשיר.
        ב. אם בסך הכל הטענות שלך לא זרות לתחום (אממיה הוא ספר סטנדרטי. כל הביקורות שאתה מעלה מפויעות בספרי לימוד סטנדרטיים) אתה בעצם מניח שהחוקרים חסרי יושר או לא מקצועיים. הרי הטענות מונחות בפניהם – לאממיה הייתה קביעות בסטנפורד, הוא לא איש מהשוליים. הנסן זכה בפרס נובל. למה עדיין אנשים מאמינים לתוצאות של מחקר אמפירי אם אממיה הסביר להם מה הן ההנחות מאחורי רגרסיה ליניארית?!

        זה השלב שבו ביקורתיות בריאה עלולה לגלוש לניהיליזם. ועם זה יש לי בעיה. וגם את זה, איכשהו, אולי הייתי יכול לבלוע אם זה היה מבוצע בצורה שווה כלפי כל טענה עובדתית על העולם. בגלל שנדיר מאד מאד לפגוש אנשים שאכן מטילים ספק בכזו רמה כלפי כל טענה (כלומר, ברמה של "אם הנחת הארגודיות בעייתית, אז אני סקפטי כלפי מה שעולה מעשרות ומאות של מחקרים"), אני ספקן כלפי הספקנים.

      • גם אני שואל את עצמי למה אי אפשר להגיב ברמה מסוימת של היררכיה. אחד אחד:

        1. השאלה שלך לגבי מה קורה אם 15 מחקרים שונים נותנים את אותה תוצאה היא מעניינת. אני אחשוב עליה.

        2. מהמעט שאני יודע, נראה ביולוגים פחות צריכים להשתמש במתמטיקה מתוחכמת כמו זו של הכלכלנים, בגלל שהם יכולים לעשות ניסויי מעבדה.
        אפילו אם המחקר הבסיסי בביולוגיה סובל מבעיות דומות, לביולוגים עדיין יש יתרון מסוים על כלכלנים: בסופו של דבר, כשמנסים ליישם את המחקר הביולוגי לפיתוח תרופות, אפשר לבצע ניסויי מעבדה אמינים שיבדקו אם התרופה עובדת או לא – ואם התרופה עובדת, זה כבר לא משנה עד כמה אמין המחקר הבסיסי ששהיא מסתמכת עליו. לעומת זאת, אם רוצים ליישם את המחקר הבסיסי בכלכלה, אין לנו שום דרך לבדוק בצורה אמינה אם המרשמים שהוא מציע עובדים או לא.

        3. לגבי "איך הביקורת על הנחות מסוימות מספיקה כדי להטיל ספק כל כך רחב" וכו': שים לב שטיעונים דומים אפשר להביא גם בעד רפואה סינית, אסטרולוגיה, וטיפול בכוסות רוח ובעלוקות. בכולם יש מחקר עשיר, שפשוט מתבסס על מתודולוגיה לא נכונה. אני לא טוען שכלכלה אמפירית נמצאת באותו מצב כמו התחומים האלה, אבל עצם זה שיש מחקר עשיר בנושא מסוים לא אומרת שהמחקר הזה תקף. אגב, האנשים שיצא לי להכיר שעוסקים ברפואה סינית הם אנשים ישרים, וככל שאני יכול לשפוט, הם מנסים להיות מקצועיים כמיטב יכולתם.

        4. לגבי הטענה שהחוקרים חסרי יושר או לא מקצועיים: כמו שאמרתי, הטענה שאני בדרך כלל שומע היא "אין אלטרנטיבה. אין דרך אחרת לעשות מחקרים כמותיים במדעי החברה, ומה שיש עדיף מכלום". למעשה, גם הטענה שלך שהגישה שלי היא אנטי מדעי החברה היא ואריאציה על הטיעון הזה. אני יכול להבין מה גורם לאנשים ישרים ומקצועיים להאמין בטיעון הזה, אבל אני לא מקבל אותו.
        יש גם סיבות אחרות שיכולות לגרום למצב הזה מבלי להטיל ספק ביושר או במקצועיות של אנשים: למשל, יכול להיות שהסטודנטים לכלכלה שמוצאים את המתודולוגיה האמפירית לא משכנעת, פשוט בוחרים להתמחות בתיאוריה או לעבור לאסכולה הטרודוקסית שלא מאמינה במחקרים אמפיריים (כמו האוסטרית), וככה התחום נשאר רק עם אלה שמסכימים עם המתודולוגיה. למעשה, אני מכיר לפחות סטודנט אחד שפרש מדוקטורט בכלכלה בגלל שהוא חשב שהמתודולוגיה בתחום לא משכנעת.
        סיבה אפשרית אחרת היא שבאקדמיה, מערכת התמריצים לא בדיוק נותנת מוטיבציה לקחת גישה של "כל מה שעשינו עד עכשיו הוא בעייתי, ואין לי מושג מה אנחנו צריכים לעשות במקום" – אם כבר מישהו רוצה לפסול את המתודולוגיה הקיימת, הוא חייב להציע מתודולוגיה חדשה שתאפשר לפרסם מאמרים, כי אף אחד לא יפסיק לפרסם מאמרים רק בגלל ביקורת על המתודולוגיה הקיימת.
        כמובן, אני לא מכיר מספיק כלכלנים כדי לטעון שהסיבות האלה מסבירות את המצב במחקר בכלכלה אמפירית. אני רק טוען שאנשים לא חייבים להיות מנוולים או לא מקצועיים בשביל להתמיד במתודולוגיה בעייתית.

        5. לגבי ביקורתיות בריאה מול ניהיליזם: ביקורתיות לא אומרת שאני מתייחס לכל טענה בעולם כאל שקר מוחלט אם היא לא עומדת בסטנדרטיים גבוהים במיוחד. ביקורתיות אומרת שאני מייחס לטענות שונות משקל שונה על סמך האמינות שאני מייחס להן.
        רוב הטענות שכתבתי בפוסט הזה על איגודי עובדים לא מתבססות על הנחות מתמטיות משכנעות, אלא על הניסיון שלי בחיים ועל היכרות שלי ההיסטוריה, וזה לא הפריע לי לכתוב אותן. אני פשוט מקבל את זה שאין להן את אותה מידה של אמינות כמו לטענה "אנטיביוטיקה הורגת חיידקים".
        אני מתייחס למחקר הכלכלי באותה צורה – הוא מביא טענות מעניינות וראיות מסוימות אליהן, אבל אי אפשר להתייחס אליהן כמו שאני מתייחס לטענה "אנטיביוטיקה הורגת חיידקים". בפרט, אני מסרב להתייחס למודל השו"מ בצורה שתיארת אותו כ"ההסבר הכי טוב לתופעות שאנחנו רואים במציאות". המודל מציע הסברים מסוימים, שהם כנראה נכונים לפעמים ולפעמים לא. צריך לקחת אותו בחשבון, אבל לא להתייחס אליו כאורים ותומים.

  13. למה אי אפשר להגיב להגב לתגובה של התגובה? 🙂

    בכל מקרה – דוגמא טובה! אז יש מחקר שמניח ארגודיות סטציונרית במחיר מניה על פני עשור. הנחה בעייתית ללא ספק. אני לא יודע מה התוצאה שהמחקר הזה ניסה להראות, אבל אף אדם חושב לא צריך לקרוא את המאמר הזה ולהגיד – א-הא! עכשיו אנחנו יודעים ש X. בוודאי שלא. אפילו במקרה המאד מפתיע שהדבר היחיד הבעייתי במחקר הוא הנחת הסטציונריות, מחקר בודד אומר מעט מאד.
    אבל, מה עם יש עוד חמישה עשר מחקרים אמפיריים על הנושא, כל אחד מהם בעייתי בדרכו שלו, אבל מכולם מתגבשת תמונה קוהרנטית מסוימת? מה עם התמונה הזו מתיישבת היטב עם התיאוריה? והתיאוריה, מצידה, נתמכת על ידי עוד מחקרים אמפיריים, מתחומים אחרים?

    • סבבה. בנקודה זו נדמה לי שהבהרנו את עמדותינו – לפחות אני מבין טוב יותר את עמדתך. היא עמדה קוהרנטית ויש לי רק דברים טובים להגיד על היושרה שלך – באמת. בשלב זה – אפשר להסכים שלא להסכים. למרות מה שאומן אמר בנושא
      (מאמר תאורטי להפליא, שאני בטוח שתהנה ממנו אגב – http://www.dklevine.com/archive/refs4512.pdf)

      רק נקודה אחת בנוגע להשוואה עם הרפואה הסינית, אבל תאר לך שבספרי הלימוד של הרפואה הסינית, במבחנים שכל רופא סיני היה חייב לעבור כדי להיות מוסמך, היו מופיעות הביקורות שלך על הרפואה הסינית. לא סתם מופיעות בצד בקטנה – אלא שההנחות שביסוד הביקורת היו מובעות בצורה ברורה לחלוטין בכל ספר לימוד רפואה סינית מתוך קבלה של הטענות וההנחות שעומדות בבסיסן. אני חושב שאילו כל ספרי הרפואה הסינית היו מתחילים בהסבר ברור על החשיבות של מבחנים רנדומיים כפולי סמיות ככלי חיוני, ולמרות זאת הייתי מתרשם שכל הרופאים הסיניים מתעלמים במופגן מהחשיבות של הכלי הזה אז הייתי א. מבולבל מאד. איך זה קורה שכולם שם משאירים את החומר בספרי הלימוד מחד, אבל מתעלמים ממנו מאידך? ב. חושב שהם חנטרישים. אם אתם מאמינים בכפל סמיות – אז התייחסו לזה ברצינות. אם לא – אז אני לא מתייחס אליכם ברצינות.

      • טוב, אני יודע שסיימנו כאן, אבל חשבתי על זה בריצה הבוקר, ואני רוצה לחלוק אנלוגיה שעלתה לי בראש. אולי מוצלחת יותר אולי פחות, אבל, here goes:
        מי שמגיע ממדעי הטבע, לא כל שכן ממחקר מתמטי חי בעולם ידע מאד מאד מדויק. מה שנחשב לידע שם הוא מאד מאד יציב. זה ידע שהוא מטוס סילון.
        מדעי החברה באנלוגיה הזאת הם אוטובוס.
        הרהורי כורסא הם הליכה ברגל.

        עכשיו מדעני החברה אומרים שהמטרה שלהם היא להקיף את העולם. מי שרגיל למטוס סילון עלול להביט על מי שמקווה להקיף את העולם באוטובוס כמי שלא לוקח את המשימה שלו ברצינות או לא מבין עד כמה המשימה שלו אבודה מראש (אלוהים יודע, וזה עצוב ולבושת המקצוע, שיש כלכלנים, להערכתי – מעטים ולא טובים, אבל יש כאלה, שמזלזלים כך בסוציולוגיים או הסטוריונים למשל). ובמצב כזה זה מאד מפתה להגיד שאפשר באותה מידה ללכת ברגל. שהאוטובוס הוא כל כך רחוק ממטוס סילון, שאין הבדל בינו ובין ללכת ברגל.

        אבל זה לא נכון. אולי אי אפשר להקיף את העולם באוטובוס, אבל אפשר להתקדם הרבה. זה לוקח הרבה זמן, צריך להחליף הרבה אוטובוסים, לפעמים יש טעויות בדרך, ופנצ'רים (וקח את האנלוגיה הזו לאן שבא לך כמיטב המוזה השורה עליך), אבל לאט לאט מתקדמים. אפילו משמעותית. ובטח ובטח שזה הרבה הרבה יותר טוב מללכת ברגל.

        נכון, יחסית לרמת הודאות במדעי הטבע ובטח שיחסית למתמטיקה, במדעי החברה – גם אם עולה משורה ארוכה של מחקרים אמפיריים תמונה קוהרנטית למדי, שנתמכת בתיאוריה, רמת הודאות נמוכה יותר. אבל אין מה להשוות בין אילוצי הרגרסיה (וכל שאר הכלים האמפיריים) לכשלים של רושם אישי, או קריאה ממעוף הציפור של ההיסטוריה.

      • טוב, אז אני אוסיף כמה מחשבות משלי:
        א. שאלה אחת היא האם האנאלוגיה נכונה. האם האוטובוס הזה באמת נוסע בדרך להקיף את העולם, או שהוא עומד או נוסע בכיוון הלא נכון.

        ב. שאלה שניה היא האם הדרך היחידה לעשות מחקר אמפירי במדעי החברה היא גישה כמותית, מהסוג שנעשה באקונומטריקה, או שיש עוד אפשרויות חוץ מהרהורי כורסא.
        לדוגמא, אם אני מסתכל על החומר שקראתי בכלכלה עד היום, אפשר לחלק אותו לשלושה חלקים: מחקר תיאורטי, מחקר אקונומטרי, וניתוחי מקרים ספציפיים (case analysis) – בניתוחי מקרה אני מתכוון למאמר שלוקח מספר קטן של מקרים, מנתח כל אחד מהם לעומק, ומשווה ביניהם. לתחושתי האישית, מבין השלושה, למדתי הכי הרבה מניתוחי המקרה. הם אולי לא יאפשרו לך להסיק חוקים אוניברסליים, כמו "המחירים נקבעים לפי היצע וביקוש", אבל לדעתי הם כן ילמדו אותך הרבה על העולם, ויהפכו את הרהורי הכורסא שלך לבעלי ערך הרבה יותר גדול.

        אז אולי זה מה שמדעי החברה צריכים לשאוף אליו? אולי הם לא צריכים לנסות להיות כמו פיזיקה – לנסח חוקים אוניברסליים שפועלים תמיד ומאפשרים לחזות כל דבר בעולם – אלא לנסות להשיג מטרה צנועה יותר – לספק דרך סיסטמטית ללמוד מהניסיון האנושי?

      • או אם להמשיך את האנאלוגיה: אם כל מה שיש לנו זה אוטובוס, אולי המסקנה היא שאנחנו לא צריכים לנסות להקיף את העולם, אלא להציב לעצמנו מטרות צנועות יותר?

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s